הפורום הכלכלי החרדי הראשון

@מתבגר-מבולבל
מצטרף וחותם על העצה שלך, לכל מי שלא יודע מה מסקנות הרב הייזלר או את דעת יתר הדיינים - לשמור על שתיקה.
גם אני רוצה לשתוק, אך נאלץ להגיב לפרסומי אלה שמרעישים ללא שום ידיעה- והופכים למכשול למשפחות נוספות.

בניגוד אליהם, אני כן יודע את מסקנות הרב הייזלר.

נ.ב: אהבתי מאוד את שם המשתמש המתאים ובלי להסתתר. חילך לאוריתא!

@מתבגר-מבולבל
קראתי שוב ושוב ולא מצאתי אמירה שתומכת במכרות.
המכתב הזה קורא לא לעסוק בפומבי בנידון בלי מתן פתרון.

אני בהחלט מתפלא כיצד מעיזים קומץ מופקרים לפרסם לא רק את האמת שניתן להתווכח אם זה מועיל או לא,
אלא מפרסמים כאן בור ברשות הרבים ממש! שהוא נזק ממשי וודאי. במקרה כזה הפרסום הכרחי לדעת כולם.

תודה על שימת הלב.

@חיימוב
שלום רב לאוהבי תורתיך ואין למו מכשול בע"ה.
התוכן מצדיק מאוד את הצורך להיות חסוי, הרי שנינו מעוניינים להימנע מ "חומרת איסור לפני עיוור", כמו האלמונים הנוספים במיעוט הקטן שנאבק נגד האמת.

אין מנוס משרבוב מעט אמת להמתקת גודש השתיקה, שנרכש בעמל רב.

@חיימוב כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

ביררתי את הדברים לאשורם. נודע לי בבירור גמור מאחד הדיינים החשובים המעורבים בעובי הקורה (ואולי אף בקיא בפרטים יותר ממר איצ'ה עצמו), כי לאחר בחינת הדברים, הסיקו חלק מהדיינים שהעסק מתנהל כדת וכדין ועל פי כללי האחריות הראויים. על כן, לשיטתם, אין מניעה הלכתית או חשש גמור להשקיע שם, וכן אין להימנע מלהלוות לאלו המושקעים שם.

חשוב מאוד שתביא כאן את מסקנות הרבנים בבירור, לטובת כל מי שעלול לטעות במה שאני אמרתי, וההמונים שמסתמכים על העצות הכ"כ לא הוגנות של חברי הפורום להגנת הצרכן, שהובאו "במעטה חשאיות" ואני יודע בדיוק כמוך (ובזה אני מאמין לך שאתה בקיא יותר ממני...) מי פועל להשתיק את השיח בנידון...

כפי שהצעתי בעבר, אני מציע שוב תרומה נדיבה של 20,000 ש"ח לצדקה המהודרת ביותר שתבחר, שתאמת את דבריך באמצעות רב שאינו מסתתר - ואפי' בדוחק:

@חיימוב כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

בירור המציאות ודעת תורה: הקשיים הנראים לעין כעת אינם אלא "בעיה נקודתית" שנגרמה כתוצאה מהתערבות של גורמים חיצוניים שנהגו בחוסר אחריות משווע. ראיה לדבר: אותם גורמים נמנעו מלפרסם את מסקנותיהם הסופיות של הרבנים, שכן המסקנות הברורות היו גורמות להם חלישות הדעת מרובה.

אכן חשוב להבהיר באופן שלא יכשיל תמימים: המסקנות אכן לא פורסמו, ורק בשל בקשת הרבנים שאותם גייסו בעלי המכרות. כל אחד מהם ממש לא חלק על אף סעיף שנכתב בדו"ח, וסיבת השתיקה היא רק לטובת בעלי המכרות וכבוד המעורבים.
חבל שקומץ האלמונים בוחרים לאלץ את רמיסת כבודם בתחנונים לפרסם את המסקנות. הן עדיין מוכנות ומזומנות לכל דיין שיפנה אלינו.
המסקנה החד משמעית היא: ההשקעה - גרועה ברמה שלא ניתן למצוא אף איש מקצוע אחד שיאשר אותה בדוחק, גם למי שמוכן להסתכן.
ציטוט שם של מומחה המאשר אפי' בדוחק - שווה לך תרומה יקרת ערך!

@חיימוב כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

דעת הגאון רבי קסלר שליט"א: לא לחינם עמד על כך שמר @איצ-ה-דז-אלובסקי יחזור בו מכל טענותיו ומכתביו.

הזדמנות לתרום צדקה!: כל אחד מוזמן לפנות להגה"ר קסלר שליט"א, שבוודאי לא רוצה לגרום נזק ליהודים ולשאול: "האם התבקש איצ'ה לחזור מדבריו, ואם לא ע"י הרב - אולי ע"י רב כלשהוא אחר? או שהרב ביקש להימנע מפרסום למען מטרה אחרת...", וכמובן להביא לכאן את התשובות, כדי לזכות משפחות נזקקות.

@חיימוב כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

עמדת הגאון הדיין הרב הייזלר שליט"א: ידוע שאינו חפץ בשום דו-שיח או מגע עם מר @איצ-ה-דז-אלובסקי , לא לטוב ולא למוטב.

אני מסיק שאתה כן הצלחת לדבר עם הגה"ר הייזלר שליט"א ע"כ. אכן מאוד קשה להשיגו בטל', הוא עסוק מאוד ואין לו תא קולי, וגם ישב שבעה בשבוע האחרון. הוא הוכנס אמנם מצד בעלי המכרות לנידון, והוא בקיא מאוד בכל פרטי התיק. האם העובדה שלא דיבר איתי גורע פרט ממה שאמרנו במסקנות? הייתי שמח לשמוע כאן אם כן.

לדעת הרבנים במידה ויהיה חשש של גיוס משקיעים נוספים, חובה לפרסם את הדוחות - כפי שהן. חלקם ביקשו שלא לפרסמם - רק אם המצב מוקפא.

נ.ב: למרות היותו עסוק מאוד, בניגוד לדבריך המשונים, נפגשנו איתו ממש באמצע השבעה! והרב הקדיש לזה מזמנו היקר ואמר "זה נחוץ מאוד מיידית, ולא יכול לסבול דיחוי לאחר השבעה...".
מה שהוא הסיק - אני מנוע מלצטט, לבקשתו. אולם אם המכשול מושלך על ידך שוב ברשות הרבים, לפחות אשאיר מקום לסתימת הבור ואודיע בפורום נכבד זה: הרב הייזלר מעולם לא אמר לאיש שמסקנותינו אינן נכונות, למרות שמי שגייסו אותו הם בעלי המכרות.

גם לאחר שתקבל את אישור אותו רב שנמתין לו - ראוי שאנו נמשיך לנהוג לפעול כדעת רוב מוחץ של הדיינים והרבנים שאותם שאלנו, בלי לחשוש מאותו רב יחיד ואלמוני בדעת מיעוט, שלא מקובלת על כל יתר הדיינים הבקיאים בממונות. הזדרז נא להיבא אימות לדבריך, קופות הצדקה ממתינות לך.

@פייביש
אני שמח לראות שהציבור הרבה פחות עיוור ולא טיפש, ולא קונה את האמירות המופקרות של קומץ הניקים מתחלפים.
כלל הדיינים העוסקים בנידון אוחזים בדעה אחת ברורה, ובכל המידע הדרוש על המכרות.
הוצגו דוחו"ת מקצועיים והתכתבויות עם חברות בחינת המכרות הגדולות בעולם (גם SRK וגם DMT).

הכי קל היה לצרף את את הקבצים ולפרסמם כאן ובכל מקום אפשרי בלחיצת כפתור, אך הוחלט שלא לעשות זאת מתוך אחריות.
בכל זאת יש מי שמתעקש להמשיך להפיץ מידע חסר טיפת אחריות, ודוחק בכל הכוח לפגוע בכל המעורבים.
כמה שכל ואחריות צריך @פייביש כדי להתעקש שיודע בוודאות שמאותן מכרות "יוצא הרבה זהב, בוודאות!"?

כדי להקל עליכם לצאת מהבלבול: @פייביש בוודאות או משקר, או לא יודע.
אין אף דיין שמעורב משום צד, שחושב או אומר שהתמונה דומה לקביעה המסוכנת שכדאי להשקיע... גם הרב הייזלר ממש לא חושב כך.
וכאמור, יש להשאיר את הנידון על כנו ללא פרסום המסקנות אבל בוודאי שלא לפרסם את השקרים של @פייביש

@פייביש
ציינת שאתה בקיא יותר מאתנו בפרטים ואני מכבד את זה. אבל שלא יעלה חשד של עיוות:
התייחסנו כבר להכל כולל ההכפשה כביכול יש כאן אינטרס כלכלי לאחד הצדדים...

@פייביש כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

"לפני שיצאת בהשמצות?"

לא קרה. הזהרנו בזהירות, ובדיעבד התברר שהיינו מאופקים וזהירים מידי. הדיינים היו נחרצים הרבה הרבה יותר ממני.

@פייביש כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

ב. ...איך ייתכן ש"כלכלן" בשם גונן זיק שבעצמו מודה שהוא לא מבין במכרות מוציא חוו"ד עם הערכת שווי?...

לא היה, ולא מתאים לבקיא כמוך לשטות בציבור. הוא יצר קשר עם מי שחיברה את הדו"ח הכלכלי במינסק, והתייחס רק לנתונים שבתחומו - וההשלכות הכלכליות מהחוזים הממוניים שהגיעו לידינו.

@פייביש כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

ג. ...שעירבת רבנים וסחבת לפגישה איתם אז למה כשמשהו לא נוח אתה מתנער מהם? [ע"ע הרב קסלר]?

פניתי אך ורק לדיינים מומחים שבקיאים בהשקעות והשלכותיהן. מי שפנה להרב קסלר הוא מגייס הכספים, וכמובן שלא התנערתי ממנו.

@פייביש כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

ד. ...אם היה אומר האם מישהו היה פוצה פה? ברור שלא!!! ולכן השיקול האם ללכת אחרי דעת רבנים נתונה לכל אחד ואחד

לא נדרשנו ע"י איש, כולל לא בעלי המכרה או אחד הדיינים - לנושא מי גדו"י שהמליצו, לדעתם זה לא רלוונטי לנידון הטיעונים שהתגלו.

@פייביש כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

ה. האם ייתכן שישנם שיקולים נוספים מעבר לטובת האברכים? או שהכל לשם שמים, וד"ל....

נניח שגם אני וגם מגייסי הכספים מרוויחים יפה. אני מקבל 1% מכל מה שהושקע במכרה לצד משכורת מחברת נדל"ן. בסדר? תהנה שאני מרוויח. אנו מדברים כעת עניינית על הטענות, גם אם אני מתעשר מזה. (אודה שאין לי מושג למה אתה מתכוון "וד"ל....", ובוודאי שלא יתר הקוראים. תעדכן אותנו בבקשה, שלא יחשדו בכשרים).

@פייביש כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

ו. מדוע השרשור בפרוג נעול וכאשר יש הודעה נגד זה נפתח ונסגר, וכשפתחו שרשור שהועלו טענות על התנהלות הפורום בכמה וכמה מקרים, השרשור נמחק מיד?, כנראה מקרי...

אין לי מושג, ודווקא כנראה שלא "מקרי" - כי עליי הופעלו לחצים בלתי רגילים להשתיק ולא להוציא מידע בנידון, וייתכן שגם על 'פרוג', בכל אופן זה לא קשור לצד של הפורום.

@פייביש כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

יש עוד כמה וכמה שאלות אך בעת הזו לא אעלה אותם כאן.
אשמח שתענה בצורה ישירה על שאלות אלו בלי פלפולים, אני כבר יודע מה יהיו התשובות אבל אשמח לשמוע ממך.

את "השאלות הקשות הנוספות" אתה מוזמן להציג בפני הדיינים, איך שלא תהפוך את זה קשה לי להאמין שיש לאן להתפתח, בפרט אם זה קשה כמו הנ"ל.

בהצלחה במשך בירור האמת העגומה כ"כ.

@נחומי
כבוד אנונימי היקר!,
אכן ראוי לתת לציבור לשפוט, בעיקר כפי שציינת שאתה לא נגד או בעד. רק ענייני:
נניח שאכן היו שם צעקות וגידופים בלי יכולת להגיב, במשך כל אותן 3 שעות בליל ראשון של חנוכה,
והרבנים לא הצליחו להשתיק אותנו ולקבל תשובות (כל זאת בהנחה שאתה חושב שקוראי 'בנקל' הנכבדים כאלה טפשים), האם המסמכים שהנפיקו המומחים או המסקנות של כל אחד מהדיינים - שיש מקום להשקעה זו?

האם כעבור שבוע או חודש של התאוששות מהצעקות וגידופים (שלא היו מעולם וגם לא משהו דומה לזה) קיבלו מענה מצד מגייסי ההון העצום מאברכים?

מיותר לציין ש @נחומי העלה כאן טענות קשות מאוד שהן הוצאת דיבה ושקר חסר בסיס, שמלבד היותם חסרות השפעה על התוצאה, הרי שזאת השפלה נוראית לרבנים שכלפיהם נטען שלא השתיקו את התוקפים במשך כ-3 שעות. אשמח אם כל מי שמכיר את הרבנים, יספר להם את השקר וישאל האם יש בו שמץ של אמת.

אני מבקש ממנהלי האתר לבחון אם מותר לפרסם הוצאת דיבה כזו בפומבי ע"י חשוד אנונימי שרק עתה הצטרף.

@פייביש
אני מבין היטב שכואב לך על עגמ"נ של כל יהודי כולל מי שגייס רבע מיליארד ש"ח מאברכים, וגם לי כואב.

ברור לכולנו שליגטימי להסביר לאברכים כמה כדאי להשקיע במכרות באתיופיה, לקחת אותם בטיסה ולגייס מהם הלוואה או השקעה למרות שהם לא בקיאים כלל בנידון.
לגטימי באותה מידה (ויותר) להסביר לציבור כמה צריך להתייעץ לפני השקעה במקום כזה, גם בלי שנדע מיד מהימן על הסיכון המטורף.
ועוד יותר לגטימי אם יש כבר מידע מחשיד מאוד, כגון אם המשקיעים/ מלוווים שיגרו חוזים שבהם מתברר שלא לקחו עו"ד, לא איש מקצוע כלשהוא לבדוק את זה, שהכסף מועבר לחברה בקפריסין ומשם עובר לחברה אחרת באתיופיה - שלגיטימי להמליץ להיזהר מפני השקעה כזו - ובהוראת הרב ברוורמן שליט"א.

פגישה עם המגייסים לא הייתה מביאה מסקנה שלא להזהיר מפני זה, אלא להודעות שונות לחלוטין. אם המסקנות חשובות לך - האזהרות היו מתונות ביותר.

אני מסכים יותר עם התלוננות מדוע לא פרסמנו אזהרה ברורה מיד כשנודע לנו על הסיכון הגדול וכך אולי היו הרבה פחות אנשים מצטערים היום, היה זה בעקבות שכנועי שווא של גורמים שהתבררו כבעלי אינטרס כלכלי מובהק.

אכן יש רב חשוב שאמר לרבים שבעל המכרות אדם אמין, וגם איתו דיברתי והוא אמר שראוי להסביר לציבור כיצד להיזהר.

בהזדמנות זו אציע לך לפנות למקורות "בידיעה ברורה" לבדוק אם אותם מגייסים קיבלו ממני פעמים רבות טל' והודעות כתובות, ולא הגיבו ולא נתנו מענה כפי שהודו בפני הרבנים משום שהוא "עסוק מאוד". אני מבין אותו מאוד, אבל לטעון שלא פניתי לפני שמסרנו מידע מפורט - זאת הוצאת דיבה.

על השגיאות שיש בדו"חות אודה ביושר שלא שמעתי עד לרגע זה, אבל מתקשה לחלוק עליך - אולי יש מי שסומכים יותר עליך כאנונימי. מגדולי הדיינים שאליהם אני פניתי גם לא שמעתי טענה כלשהיא כלפי הדוח"ות.

התייעצתי עם כל אחד מהדיינים הגאונים שלהם ניסיון רב בתחומים האלה הרב סילמן, הרב ברוורמן, הרב שריאל רוזנברג ועוד שליט"א, שהורו לי כיצד לפעול בדיוק כפי שפעלתי. ע"כ אתקשה לספק לך תוצאה שונה בהתאמה אישית לדרישותיך, ואני בטוח שתקבל זאת בהבנה.
בנוגע להרב הייזלר - אין לי מידע על דעתו כי הוא מעולם לא דיבר איתי, ואני לא יכול לפעול בהתאם למסקנות שלא נמסרו לי.

מצטרף לקריאתך לכופף את דעתינו לדעת תורה, ואחרי הבירור שלך אצל כל אחד מהדיינים הנ"ל - תשתף את הציבור במסקנותיהם, כדי שלא תצא ח"ו תקלה מתחת ידינו.

@פייביש
אני שמח שאתה מנסה לברר את העניין.
נכנסתי לעניין רק לאחר שנודע לי שיש אברכים רבים שרצו להשקיע במקום מניב, וכספם בפועל בסיכון גבוה הרבה יותר ממה שהם חשבו, ולכן באתי לחשוף להם את האמת רק לטובתם.
אם הדבר רע בעיניך - אשמח שתסביר מדוע.

לא ידוע לי שהאדמו"ר מגור או אדמו"ר או אחד מגדו"י האחרים הורו להשקיע שם כסף, ולמיטב ידיעתי אין אף אחד מגדולי הדור שסבור שיש לשתוק במקרה של גילויים שהגיעו לידינו.

פניתי לגדולי הדיינים שבקיאים מאוד בדיני ממונות, והם סברו שיש לעצור את הכול ומיד, ואותם שאלתי לפני כל הודעה שפרסמתי.
כואב לי שאתה מכפיש כאילו זלזלתי בהוראות הרבנים ודיינים, ואודה אם תוכל לעדכן כאן איך החקירה או הודעה כלשהיא מצדי סתרה את דעתם, כי ההיפך הוא הנכון.

נ.ב. ברור לי שאתה לא מכיר את התיק - ורק בגלל שאני נזהר בכבוד הרבנים, אחרת היית כותב אחרת לחלוטין או שהיית שותק.

@אביב
לצערי מישהו שרבב בכוונה תחילה את ביה"ד של הרב ברוורמן, אולי כדי ליצור מצג כביכול התובעות החליטו ללכת לבי"ד.
זה היה יוזמה לא מהצד שלנו, ולא היה בבי"ד בשום שלב. הם התנגדו נחרצות לדיון דרך רבנים.
לשמחתי בבימ"ש הם גילו שמצבם ממש לא טוב והשופט הבין היטב את הטענות שלנו, ולכן היא נסוגה ואף הוסיפה התחיבות לעתיד, דבר חריג מאוד שתובע מתחייב לתובע בתמורה למחיקת התביעה...

@לקינוח
אני מעריך מאוד את המאמץ שלך לחשוף את האמת ואף לפתוח לשם כך משתמש חדש ל'קינוח', התרשמתי וגם אני אעשה כך (רק בלי להסתתר).
אתה בהחלט צודק שאין למהר להגדיר זאת כהונאה בלי בירור יסודי, מחשש לעורר "פחדים מיותרים".
וק"ו בן בנו של ק"ו שלא להגדיר זאת כך:
"בשום אופן לא בחשש וצל חשש של הונאה או נוכלות או עוקץ או משהו דומה!!! [ואגב, העסקים שם ממשיכים כרגיל, כך שגם 'נפילה' אין כאן...]."

• בניגוד להודעה ההכרחית שלנו על זהירות שנועדה להציל מסיכון מופרז ובלתי פרופורציונאלי, ההודעה שלך הרבה יותר קרובה לסכן כספי אברכים תמימים מרדת שחת בהיתכנות של יותר מ-90%, בתמורה לרווח של 100% בתוך 4 שנים. הרי שסיכון זה לא מוצדק לדעת אף כלכלן בעולם! כך שגם בלי השכלה ובלי בירור, יש כאן עסקה טיפשית, הרי שגם את זה ייתכן שלא בדקת.
• מתקשה להאמין שאתה כותב בלי לבדוק עובדות, לכן אבקש שתבדוק שוב אם המידע שלך מהימן יותר ויסודי כדי להפריך מידע שהושג בהשקעה מרובה של שעות עבודה, עלות כספית לא מבוטלת, מעורבות גדולי הרבנים וגיוס מומחים לכלכלה ומכרות באפריקה ונסיעות לערים אחרות לפגישות בנידון.

על הידיעה המוחלטת שלך שלא נעשתה פנייה אל בעלי המכרות אני גם קצת מתפלא, כי נעשו פניות לאיש שמצהיר שאינו עונה טלפונים כי הוא עסוק מאוד, אגב - עד עצם היום הזה נעשו לפחות 10 ניסיונות להשיגו, וגם אח"כ פניות רבות בכתב שזכו למענה באיחור לא מבוטל. בסוף ב"ה התקיימה פגישה מעמיקה באורך קרוב ל-3 שעות, ואת התוצאות אתה בוודאות לא יודע, אא"כ כותב השורות משקר בתוכן.

גם על הידעה שלא היו בידיהם המסמכים אני תוהה, שהרי אני אישית העברתי להם את המסמכים, והם גם העבירו אותם לעיון חברות שבדקו את טיבם מראש, כמו שגם אתה בוודאי עשית לפני פרסום הודעה מסוכנת.

אני בהחלט מבין שהיה לך מניין לשאוב השראה שאני לא בדקתי, בגלל שסייגתי את הדברים יתר על המידה. וזה נבע מזהירות יתרה, ולא מחוסר בדיקה או מידע.

אשמח לשמוע אם אכן הדברים הם "מתוך ידיעה ברורה" כפי שהצהרת.
אם התשובה חיובית, חוששני שאתה לא דובר אמת.

בנוגע לעסקאות 10.90 אתה צודק, אני מבין את החששות שלך שאני נגוע ולכן (מעולם לא אמרנו שזאת הונאה) פרסמנו כללים למניעת סכנה - וכך פעל גם בנק ישראל שנה אחרי חברי הפורום להגנת הצרכן החרדי. גם בבימ"ש התברר שהפעילות היתה מוצדקת והרבה אחרי שכך אמרו גדולי הדיינים.
רק אגלה שעד היום לא קיבלתי שקל אחד מיוסלה מינצברג, אבנר סטפק או יעקב רייניץ. בכל זאת אני מבין את החשש שלך.
כך גם החשש שלי שאתה פועל ממניעים שעלולים לשבש את האמת, בפרט אצל אנונימי.

לא אוכל לסיים בלי לבקש להתעדכן בהקדם אם אתה עומד מאחורי האמירה שבוודאות הכל נמשך כרגיל, ואם הם עדיין מקבלים משקיעים.

בהערכה רבה על ניסיון מינימאלי להציג את האמת, לפחות כלפי חוץ.