מינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח

[א מייבין]

מצורף חלק נוסף רלוונטי יתר לדיון

[משהמשה]

@א-מייבין
מינוף פיננסי לאמיצים

[הגיוני+]

@א-מייבין
נותנים הלוואה על 80% מהחיסכון?!

@צמיחה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

אולי מינוף אחד או שתי מינופים,
אבל לא מעבר,

למה?

@צמיחה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

הרווחיות של זה אם בכלל.

למה?
לי זה נשמע מצויין!
כמובן לאמיצים ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'
למה שלא אעשה כן גם אני?
אני שואל כי באמת אינני מבין במינופים מספיק...
אבל מה כבר יכול להיות?

[צמיחה]

@הגיוני
יכול להיות שכבר כתבתי באשכול אחר,

מינוף זה כלי אדיר להתקדם, אין כ"כ אופציה אחרת להתקדם במהירות.
כל דירה שקונים היום היא עם משכנתא, כלומר מינוף למהדרין.
אבל מינוף יכול להיות סכנה והתחלה להתדרדרות כלכלית.

גם אם השקעה פשוטה במדדי מניות מובילים ומובחרים לא מצריכה הבנה,
אבל כשרוצים למנף חייבים להבין יותר ולראות את ההיסטוריה.
שוק ההון זה לא כספומט שתמיד יש בו כסף, לפעמים העץ הזה נובל.
מי שהפקיד סכום כסף בהפקדה חד פעמית בשנת 2000 במדד S&P500 לא ראה שום רווח עד שנת 2013.
ואף אחד לא יכול להבטיח שזה לא יחזור על עצמו.

הלוואות מהחברת ביטוח הם רק ל-7 שנים.
אז יש מצב שלוקחים הלוואה משלמים עליה ריבית, ובסוף רק הפסידו בגללה,
תחשוב מה זה לקחת הלוואה להפסיד אותה או את חלקה, להחזיר את ההלוואה מסכום הקרן + ריבית.

אם יהיו ירידות גדולות לאחר לקיחת ההלוואה מהבית השקעות, ייתכנו מצבים שבית ההשקעות יבקש ממכם להוסיף כסף, כדי שיהיה להם ביטחון על ההלוואה.

יש דמי ניהול, בפרט אם מדובר על הרבה כסף, אז זה רק בפוליסת חסכון ששם הדמי ניהול הם 1% חוץ מהוצאות ניהול השקעות.

האם מבחינה רגשית מסוגלים להישאר כ"כ הרבה זמן עם הנפילות.
האם אתה מסוגל להפסיד 300,000 ש"ח [כמובן לצורך הדוגמא, אני לא יודע איזה סכום תכננת להשקיע] ולהמשיך לישון רגוע, מבלי למשוך את יתרת הכסף.
האם אתה בכלל יכול לדמיין מה זה להפסיד 300,000 ש"ח.

כשזה נמצא במסלול מניות מקבלים הלוואה של עד 50% מהחיסכון, רק אם זה במסלול יותר סולידי אפשר לקבל הלוואה של 80%.

אם יש לך אסטרטגיה ברורה איך לקחת את המינוף לפחות ל-15 שנה, ויכולת לעמוד בתשלומי הריביות, ויכולת להתנתק מזה ולא למשוך בירידות, אז זה באמת כלי של צמיחה.
גם אם המדד לא הביא תשואה של 10% שנתי.

[א מייבין]

תגובה מפורטת לטענות הנ"ל . אם אני טועה אשמח לשמוע
1] אפשרות להפסדים? - כמו כל השקעה במניות מדובר על השקעה לטווח ארוך, כך שגם אם יש ירידות, השוק מתקן את עצמו בסוף, ובממוצע הכללי יש כ 10% אחוז רוווח שנתי או לפחות 8% שנתי . כמובן שצריך להיות חזק ואמיץ ולא להתרגש מירידות אלא לחכות לעליות. ולדעת שכל עוד לא מכרת את המניות לא הפסדת באמת.
2] אחרי 7 שנים? - אם זה עוד לא הכפיל את עצמו אפשר לגלגל שוב את ההלוואה לעוד 7 שנה[ להחזיר ומיד ללוות שוב]
3] דמי ניהול? - ככל שיש לך סכום גבוה יותר אפשר יותרלהתמקח על גובה דמי ניהול . אני יודע על כאלה שקיבלו 0.7 ופחות.
4] אם יש ירידות חדות ? - אכן צריך להתכונן שהחברה תבקש להזרים לחיסכון כמה עשרות אלפי שקלים . ולדעת שיש לך מאיפוא להוציא הלוואה מיידית. אבל כשהשוק עולה בחזרה אפשר מיד למשוך בחזרה את הכסף להחזיר את ההלוואה הצדדית.
5]אחוז ההלוואה? - במסלול מניות נותנים עד 60% בהרבה חברות. בנוסף י ש מקומות שאפשר לעשות טריקים ולשנות מסלול השקעה מסולידי למניות אחרי ביצוע ההלוואה [ אפשר להיעזר בסוכן ביטוח ממולח ]
הלוואות גרייס מלא מלא? - מ כבר כמעט שאין ברוב החברות אבל בחברות בודדות עוד אפשר בינתיים להשיג
אבל הלוואות בלון דהיינו שמשלמים כל חודש רק הריבית ולא הקרן זה יש אצל כולם
6] אנונה" אנונה" - ריווח חודשי קבוע מפוליסת החיסכון . יש אפשרות לבקש ריווח חודשי בסכום קבוע. כמובן שזה מאוד מוריד מאחוזי הריווח ומאפקט הריבית דריבית , אבל למי שנתקע עם החזרי הריבית בלון זוהי אפשרות מצויינת להמשיך להרויח . [ ריווח 10% שנתי מינוס 3% אנונה =נשאר 7% ריווח נקי]

[הגיוני+]

@צמיחה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

גם אם השקעה פשוטה במדדי מניות מובילים ומובחרים לא מצריכה הבנה,
אבל כשרוצים למנף חייבים להבין יותר ולראות את ההיסטוריה.
שוק ההון זה לא כספומט שתמיד יש בו כסף, לפעמים העץ הזה נובל.
מי שהפקיד סכום כסף בהפקדה חד פעמית בשנת 2000 במדד S&P500 לא ראה שום רווח עד שנת 2013

תכתוב את זה ב"האסטרטגיה בשוק ההון"...

@צמיחה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

האם מבחינה רגשית מסוגלים להישאר כ"כ הרבה זמן עם הנפילות.
האם אתה מסוגל להפסיד 300,000 ש"ח [כמובן לצורך הדוגמא, אני לא יודע איזה סכום תכננת להשקיע] ולהמשיך לישון רגוע, מבלי למשוך את יתרת הכסף.
האם אתה בכלל יכול לדמיין מה זה להפסיד 300,000 ש"ח.

כבר ציינתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

כמובן לאמיצים ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

@צמיחה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

כשזה נמצא במסלול מניות מקבלים הלוואה של עד 50% מהחיסכון, רק אם זה במסלול יותר סולידי אפשר לקבל הלוואה של 80%.

הא... אם כך אז גם מגמל להשקעה אפשר לקבל 50%,
(ושם הדמי ניהול- לפחות שלי- 0.4, אבל האמת שהדמי ניהול לא ככ מעניין, זה לא כזה משמעותי)
ובשביל מסלול סולידי אני לא ימנף.

@א-מייבין כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

5]אחוז ההלוואה? - במסלול מניות נותנים עד 60% בהרבה חברות.

אשמח לדעת באיזה חברות,

@א-מייבין כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

בנוסף י ש מקומות שאפשר לעשות טריקים ולשנות מסלול השקעה מסולידי למניות אחרי ביצוע ההלוואה [ אפשר להיעזר בסוכן ביטוח ממולח ]

מוכר...
אשמח אבל לשמוע על מישהו שבאמת עשה את זה,

@צמיחה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

וגם הלוואת בלון של גרייס מלא בד"כ היא פחות משתלמת ואם כבר עדיף חצי גרייס.

למה אתה אומר ככה, לדעתי גרייס מלא כשהרבית היא בזור ה3% זה עדיף למה לא למנף גם את הרבית?!

@א-מייבין כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

הלוואות גרייס מלא מלא? - מ כבר כמעט שאין ברוב החברות אבל בחברות בודדות עוד אפשר בינתיים להשיג

אשמח לדעת אלו חברות אפשר.

[א מייבין]

מידיעה במגדל יש בלון מלא עדיין.
60% הללוואה במניות ראיתי ברשת כמה פעמים ואני לא בטוח בזה

[א מייבין]

ב'כלל ' יש 60% מול מסלול מנייתי

[ה. שלמה]

תנו לי להרוס טיפה את החגיגה.
התרחיש הוא כזה:
מיודעינו השקיע 80,000 ולוה עוד 80,000
לאחר 7 שנים, התשואה הפסדית בסה"כ ב20%

הנ"ל נשאר עם 32,000 פחות ממה שהוא התחיל - כלומר, אחר פירעון ההלוואה הוא נשאר עם 48,000
הוא ממנף עוד 48,000 ויש לו תיק של 96,000 כולל ההלוואה.

איך בדיוק הוא יחלץ את התיק מהמצב אליו נקלע?

התרחיש הזה לא נדיר, וקרה לא פעם בעשורים האחרונים.

[צמיחה]

@ה.-שלמה
אתה בהחלט צודק,
אבל למה עשית את החישוב לפי מינוף של 100%?

[הגיוני+]

@ה.-שלמה
קודם כל,
גם תרחיש פאסימי, צריך לסיים עד הסוף,
ולא לעצור ברגע שיא השפל,
המשך התסריט הפאסימי- עלייה של כ25% בזמן קצר מאד.
בנוסף, כמוש"כ @צמיחה ,נתת ציור עם מינוף של 100% דבר שלא קיים, ולא עליו דיברנו.
חוצמזה, כבר ציינתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

כמובן לאמיצים ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

ולא למי שלא...

[הגיוני+]

@ה.-שלמה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

התרחיש הזה לא נדיר, וקרה לא פעם בעשורים האחרונים.

אתה בטוח שזה קרה?
שהיתה ירידה של 20% ממה שהשוק היה 7 שנים קודם לכן?!
אני לא בדקתי,
אבל גם אם קרה- נדיר מאד, לא סביר בכלל!
תמיד קיים החשש שסין תעקוף את ארהב וכדו',
אבל אני מניח שאתה לא מדבר על חששות כאלו.

[ה. שלמה]

@הגיוני כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

@ה.-שלמה
קודם כל,
גם תרחיש פאסימי, צריך לסיים עד הסוף,
ולא לעצור ברגע שיא השפל,

להזכירך - אחרי 7 שנים הוא חייב להחזיר את הלוואה ולגלגל אותה הלאה. אם יש ירידות הוא פשוט לא יכול לעשות את זה.

המשך התסריט הפאסימי- עלייה של כ25% בזמן קצר מאד.

רק אתה תהיה בחוץ בעל כרחך.

בנוסף, כמוש"כ @צמיחה ,נתת ציור עם מינוף של 100% דבר שלא קיים, ולא עליו דיברנו.

בהחלט, יש לך הון עצמי 80K אתה מוציא 40 בהלוואה ומכניס בחזרה מוציא עוד 20 ומכניס בחזרה ואח"כ מוציא עוד 10 ואח"כ עוד 5 ואח"כ עוד 2.5 הגעת למינוף של פי שניים כמעט.

חוצמזה, כבר ציינתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

כמובן לאמיצים ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

ולא למי שלא...

אני רק מסביר את התרחישים
וזה תרחיש לא נדיר בכלל, מי שהשקיע ב1999 ל 10 שנים, הפסיד 13%

[צמיחה]

@ה.-שלמה
ולכן אני תמיד אומר, שא"א להשקיע במדד S&P500 וכל בכל מקום אחר, מבלי לראות את תשואת העבר, כי למרות שתשואת העבר לא מבטיחה את העתיד, אבל אפשר לראות שהיא גם לא תמיד הייתה טובה.
https://www.hamichlol.org.il/S%26P_500
יש שם נתונים סטטיסטיים על המדד בלחיצה על הצגה,
חשוב להבין את זה שלפעמים יכול לקחת הרבה זמן עד שמרויחים.
וכ"ש אם הירידות היו על המינוף.

[הגיוני+]

@ה.-שלמה
או קיי,
אז קודם כל תעדכן את התרחיש הפאסימי שלך לפי ירידה של 13%.
ואני לא מבין למה אתה מתעקש שזה "לא נדיר בכלל"?
זה נדיר מאד!
וכל עוד הפער בין הסיכוי (-להרויח) לבין הסיכון (-להפסיד) לטובתך הוא כ"כ גדול,
אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.
בעקרון אם אתה עושה הרבה פעולות שבכולן הסיכוי רב על הסיכון,
אזי גם אם יהיו לך קצת הפסדים- יהיו כנגדם הרבה רווחים!
אין מה לעשות, הסטטיסטיקה מנצחת.
מתי גם כאשר הסיכוי רב על הסיכון בכל זאת לא כדאי-
כאשר הסיכון הוא טוטאלי,
זאת אומרת שהוא יפיל אותך למקום ממנו לא תוכל לעלות,
זאת אומרת שלא תוכל להמשיך במשחק,
ובגלל זה כתבתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

והוא יוכל להמשיך במשחק.
בנוסף, נקודת השבר בתרחיש שהבאת היא,
שבדיוק בירידה (שמצד עצמה אנו לא נרתעים ממנה)- הוא הוכרח למשוך כדי לפרוע את הבלון, מה שמוציא חלק מהכסף מהמשחק בזמן התיקון כלפי מעלה.
מה שאני מציע לעשות במקרה כזה-
אחרי שמשכת ופרעת את הבלון ולוית ממנו שוב כנ"ל-
צריך אולי אומץ, אבל ברמה המקצועית- לקחת הלוואה בנקאית (למי שיש את האפשרות) עם רבית של פריים פלוס חצי נניח,
ולהחזיר לפוליסה את מה שמשכת ממנה, בדוגמה הנ"ל- 32000 שח, כך שהתיקון כלפי מעלה יתקן את כל הסכום ולא רק את חלקו.
ולאחר התיקון כלפי מעלה אפשר לפרוע את ההלוואה הבנקאית עם הרבית הגבוהה יחסית (אני אישית מינפתי גם הלוואה בנקאית של פריים פלוס חצי שזה 6.5% רבית, אבל את זה אני לא מציע לכל אחד),
ומי שחושש להכנס עי"ז לסחרחורת הפסדים- שלא ישקיע בכלל במדדים פאסיביים, כיוון שכך או כך יש את אותו הסיכוי להפסיד.
ואם אתה כן מאמין בהשקעה במדד לטווח ארוך (20 שנה), אז אין סיבה שלא תעשה גם את זה.
כמובן שיש מקרים יוצאי דופן, ויש לדון כל מקרה לגופו (ומי שרוצה יותר פרטני, שיתאר את מצבו ב"אשכול האמיצים", שם נוכל להתמקד בכל מקרה באופן ספציפי יותר),
כאן רק כתבתי באופן כללי,
בתור כיוון.

[הגיוני+]

@ה.-שלמה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

בהחלט, יש לך הון עצמי 80K אתה מוציא 40 בהלוואה ומכניס בחזרה מוציא עוד 20 ומכניס בחזרה ואח"כ מוציא עוד 10 ואח"כ עוד 5 ואח"כ עוד 2.5 הגעת למינוף של פי שניים כמעט.

צודק.
הטעות שלי.

[ה. שלמה]

@הגיוני כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

@ה.-שלמה
או קיי,
אז קודם כל תעדכן את התרחיש הפאסימי שלך לפי ירידה של 13%.
ואני לא מבין למה אתה מתעקש שזה "לא נדיר בכלל"?
זה נדיר מאד!
וכל עוד הפער בין הסיכוי (-להרויח) לבין הסיכון (-להפסיד) לטובתך הוא כ"כ גדול,
אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.
בעקרון אם אתה עושה הרבה פעולות שבכולן הסיכוי רב על הסיכון,
אזי גם אם יהיו לך קצת הפסדים- יהיו כנגדם הרבה רווחים!
אין מה לעשות, הסטטיסטיקה מנצחת.

זו טעות נפוצה.
אין כל הבטחה שתפגוש את הסטטיסטיקה.
מי שלא יכול לקרוא סיכונים, פשוט לא יכול לנהל אותם.
הסטטיסטיקה לא תעזור לך מאומה בתרחיש המאוד סביר ולא נדיר למי שמכיר את הדינמיקה של שוק ההון.
(אגב בדןגמה שהבאתי מדובר ב10 שנים, וללא דמי ניהול וללא מס דיבידנדים)

מתי גם כאשר הסיכוי רב על הסיכון בכל זאת לא כדאי-
כאשר הסיכון הוא טוטאלי,
זאת אומרת שהוא יפיל אותך למקום ממנו לא תוכל לעלות,
זאת אומרת שלא תוכל להמשיך במשחק,
ובגלל זה כתבתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

והוא יוכל להמשיך במשחק.
בנוסף, נקודת השבר בתרחיש שהבאת היא,
שבדיוק בירידה (שמצד עצמה אנו לא נרתעים ממנה)- הוא הוכרח למשוך כדי לפרוע את הבלון, מה שמוציא חלק מהכסף מהמשחק בזמן התיקון כלפי מעלה.
מה שאני מציע לעשות במקרה כזה-
אחרי שמשכת ופרעת את הבלון ולוית ממנו שוב כנ"ל-
צריך אולי אומץ, אבל ברמה המקצועית- לקחת הלוואה בנקאית (למי שיש את האפשרות) עם רבית של פריים פלוס חצי נניח,
ולהחזיר לפוליסה את מה שמשכת ממנה, בדוגמה הנ"ל- 32000 שח, כך שהתיקון כלפי מעלה יתקן את כל הסכום ולא רק את חלקו.
ולאחר התיקון כלפי מעלה אפשר לפרוע את ההלוואה הבנקאית עם הרבית הגבוהה יחסית (אני אישית מינפתי גם הלוואה בנקאית של פריים פלוס חצי שזה 6.5% רבית, אבל את זה אני לא מציע לכל אחד),
ומי שחושש להכנס עי"ז לסחרחורת הפסדים- שלא ישקיע בכלל במדדים פאסיביים, כיוון שכך או כך יש את אותו הסיכוי להפסיד.
ואם אתה כן מאמין בהשקעה במדד לטווח ארוך (20 שנה), אז אין סיבה שלא תעשה גם את זה.
כמובן שיש מקרים יוצאי דופן, ויש לדון כל מקרה לגופו (ומי שרוצה יותר פרטני, שיתאר את מצבו ב"אשכול האמיצים", שם נוכל להתמקד בכל מקרה באופן צפציפי יותר),
כאן רק כתבתי באופן כללי,
בתור כיוון.

הבעיה במה שאתה מציע, שכל הצרות הכלכליות קורות ביחד, וממש לא בטוח שבמקרה של הירידות החריפות בשוק, הבנק בכלל יציע לך הלוואה.
בנוסף, אין לי בעיה בעצם הרעיון שאתה זורק.
יש לי בעיה עם 'מומחים' במרכאות, שממלאים כנסים עם עשרות אנשים, ומציעים להם כאלה הרפתקאות בלי מינימום אחריות ומינימום הסבר על הסיכונים והתרחישים השונים.
כאן בפורום בגלל שיש כאן דיון פורה, אינני חושש.

[א מייבין]

לסיכום ביניים:
כללי זהירות במינוף הלוואות להשקיע בפוליסות חיסכון:
1] שיהיה מאיפוא ללוות ולהזרים כסף במקרה של ירידות חדות כשיתבקש על ידי החברה
2] להמשיך ב'משחק' גם אם יש ירידות עד שיהיה עליות
מי ממשיך?

[צמיחה]

@א-מייבין
אני לא קורא לזה "משחק" - בלי הבנה וניהול סיכונים.
אלא "אסטרטגיה" - עם הבנה וניהול סיכונים.

[א מייבין]

מחכה להמשך הרשימה ה"ל ואני מדבר על למעיישה