הקיפול ה 42

[מחוץ לקופסא]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

קניתי מניה בשקל מכרתי אחרי שנה בשני שקלים, מי ששילם לי זה מי שקנה, את ההצדקה לשלם שני שקלים סיפק לו הגידול בערך.
על מנת שהוא יוכל לשלם הוא צריך כסף\אשראי, יש לו בלי גבול? הגידול בשוק ההון נותן לו יכולת תשלום? איך?

רוב המניות לא מיועדות להימכר,
למשל מאסק אין לו יכולת למכור את המניות שלו, טכנית כשירצה למכור (בבת אחת) את המניות שלו זה יקירס את הערך (גם מבחינת היצע וביקוש וגם מהמסר שזה משדר)
היום מניות זה ערך והעשירים נמדדים לפי כמות המניות שלהם

[רבנאי יתרעם גאון]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

הפתגם הידוע אומר "ריבית היא הפלא השמיני מי שמבין זאת מרוויח, מי שלא משלם". ומה יקרה כשמי לא מבין זאת יפשוט סוף סוף רגל? ולא יהיה לו מאיפה לשלם?

ניכנס למיתון כרגיל

[רבנאי יתרעם גאון]

לגבי עצם השאלה אז האמת זה נכון מה שתופח בקצב מעריכי זה החוב, ההון הגולמי (דהיינו המיכשור המכוניות הנדל"ן וכו') עולה יותר לאט, עיקר העליה של המדד זה בגלל התקווה ולכן אם הAI לא יצדיק את עצמו מהר אנחנו ניכנס למיתון ולירידה וככה זה הולך וחוזר.

הפלא השמיני עובד שמי שלא מבין נכנס לחוב ואז הוא משלם את הריבית.

(או אנחנו כשעושים חילוץ לבנקים כשהמשבר מגיע)

[אס אנד פי]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

אס אנד פי תודה על התגובה
ועדיין, הכלכלה העולמית אכן גדלה בקצב אקספוננצאלי אבל בקצב גידול הרבה הרבה יותר מתון (בOECD הקצב הממוצע הוא כ2.5 אחוז גידול)
אם אכן התמחור של הS&P מגיע מהכלכלה הריאלית, השאלה שלי היא לכמה זמן יכול להווצר פעל בין הגידול הריאלי בכלכלה לבין התמחור של שוק ההון?

שאלה טובה, אין לי תשובה חזקה כמו הקושיא,
אבל משהו בכל אופן.
בהנחה שאכן התמחור של סנופי מצביע על הצמיחה ההיסטורית והצפויה שלו, והנתון של צמיחת הכלכלה הגלובלית [3% בממוצע בשנים האחרונות.] מדויק, ישנם רק שני אפשרויות, או שאחד משני הנתונים הנ"ל ישתנה בעתיד, או שחלקו של הסנופי מתוך הכלכלה הגלובלית יילך ויגדל עד כדי השתלטות על כולה בטווח הארוך, [תהליך שאכן מתרחש עם השנים.]
למעשה שני הנתונים אינם כ"כ פשוטים,
הסנופי נמדד לפי תמחור שמשקף צפי של השוק למחיר עתידי ולא באמת לפי צמיחה כלכלית - כך שניתן לומר שהייתה צמיחה אקספוננציאלית היסטורית באופטימיות המשקיעים ולאו דווקא שאנחנו מודדים נתון של צמיחה אמיתית.
התמ"ג מנסה לשקף רק את הערך המדיד והסחיר של הצמיחה ולא את זה שאינו סחיר - למשל שימושים המסופקים חינם ע"י חברות, וגם כולל בתוכו את כלל מרכיבי המשק כולל זה הממשלתי ואלו ההפסדיים במהותם.
יש כמובן עוד הרבה דברים לדון בהם בנתונים אלו אבל העקרון מובן.
צריך גם לשים לב שההתמקדות של הסנופי ושוק ההון מטבעה היא במנועי הצמיחה המתחדשים ובחברות בעלות הפוטנציאל וכתוצאה מכך התמחור הגבוה ביותר ובמיוחד לפי תאוריית השארית של סולו

[חשוב להדגיש שהתהליכים הנ"ל עשויים לקחת שנים רבות מאוד כך שאינם אמורים להילקח בחשבון על ידי משקיע כלשהו והדיון הינו רק תיאוריה כלכלית.]

יבואו הבקיאים והחכמים ממני ויישבו תשובה אמיתית יותר.

[השומר]

אנסה את כוחי לענות לשאלה של שוק ההון עד כמה יכול לצמוח בצורה של הכפלות בנוסף להסברים, 1.שלחוב וערך לעומת משאבים אין גבול, באמת שהדבר לא ממש הכפלה כי מ10% לשנה. 2.צריך לנכות אינפלציה. 3.בנוסף לא כל מכולת רגילה נכנסת למדדים הרחבים והעולמים ולא מי שנמצא נשאר לתמיד מי שמפסיד יותר מדי יוצא משם מה שאומר שהגדולים הם לה שכביכול לוקחים את רווחיו מה שאומר שלא כל השוק עולה וגם שהרווח בחלקו על חשבון המפסידים. 4.תוסיף לזה שהאוכלוסייה גדלה וגם צריכתה הגענו ל4 נקודות שלדעתי מקיפות תשובה נכונה.

[לחכמים לחם]

@זוטו-של-ים
דיברת על צמיחה אבל שכחת את הרווחים הקבועים.
בא נחשב ביחד 3-5% רווחים קבועים + 2-3% צמיחה + 2-3% אינפלציה = 8-10% צמיחה שנתית.
הצמיחה זה כמה רווחים יש יותר משנה שעברה אבל אתה מרויח גם סכום שזהה לשנה שעברה

[ia90990]

אחד הדברים שבעצם גם מאוד מטעים באפקט הזה הוא שהדגש הוא על הכפלה של הסכום ובאמת עם תוך 42 שנים הסכום רק יוכפל
באמת זה נכון
רק שזה בכלל לא תואם מציאות..
ולכן זה נשמע מאוד ורוד

[אס אנד פי]

@לחכמים-לחם כתב בהקיפול ה 42:

@זוטו-של-ים
דיברת על צמיחה אבל שכחת את הרווחים הקבועים.
בא נחשב ביחד 3-5% רווחים קבועים + 2-3% צמיחה + 2-3% אינפלציה = 8-10% צמיחה שנתית.
הצמיחה זה כמה רווחים יש יותר משנה שעברה אבל אתה מרויח גם סכום שזהה לשנה שעברה

לא הבנתי למה להוסיף אחוזי אינפלציה ולא להפחית אותם [- ככל והצמיחה לא מחושבת ריאלית.]
בנוסף הרווחים הקבועים קיימים גם בשוק ההון, אם יש שם צמיחה זה מלבד זאת גם כן, שווי החברות לא יעלה אם הם ימשיכו לספק אך ורק אותם רווחים כמו עכשיו.

[צרכי רבים]

לכאורה אפשר לייצר כסף ללא הגבלה בלי לחשוש לאינפלציה אם ברור שהאנשים שיקבלו אותו לא ישתמשו בו
וזה מה שקורה במניות כיון שרובם לא עומדות למכירה
וכיון שזה עולה ועולה כולם רוצים לקנות עוד ועוד וזה ממשיך להעלות את מחירי המניות וכיון שרובם לא מוכרים אפילו בירידות לכן אין כל סיבה שירד
וגם אף אחד לא מפסיד מזה שזה עולה ואין אינטרס לאף אחד לגרום לירידות

[רבנאי יתרעם גאון]

@צרכי-רבים אנשים חוסכים לפנסיה וכשמגיע הפנסיה הם מוכרים ולכן כשדורות מסויימים יוצאים לפנסיה יש משבר.
במחשבה שניה מה שאתה מתאר זו בועה כפשוטה אתה טוען ששוק ההון נמצא בבועה בדיוק כמו בועת הצבעונים.

[צרכי רבים]

@רבנאי-יתרעם-גאון כנגד כל אחד שיוצא לפנסיה יש כמה שנכנסים , וגם את הפנסיה לא מושכים בבת אחת
בכל הבועות שהיו תמיד שלב ההתפוצצות היה כאשר הרבה אנשים רצו כבר למכור ולא נמצאו קונים, לעומת זאת שוק המניות היום שהוא פסיבי ברובו (לדוגמה המדד הידוע) 'מתוכנת' לא למכור בירידות ולעומת זאת להמשיך לקנות באופן אוטומטי בכל הכספים (שממשיכים להיות מופקדים אוטומטית בקרנות הפנסיה וכו' כל חודש) את מניות 500 החברות העולות, ולכן לכאורה למדדים אלו יש הרבה פחות סיכוי לתופעת בועה

[לחכמים לחם]

@אס-אנד-פי
הצמיחה זה הגדילה של החברה שלא קשורה לאינפלציה.
האינפלציה זה עוד סיבה לעליית המחיר הנקוב של החברה.
שווי החברות כן יעלה אם הם ימשיכו לספק את אותם רווחים - בהנחה ולא ציפו מהם ליותר. (דוגמא: נניח שחברה שמייצרת 10,000 ש"ח רווח נקי לשנה שווה 75,000. אחרי 10 שנים היא עדיין מייצרת 10,000 בשנה ולכן עדיין שווה 75,000. מה עם ה100,000 שהחברה הרוויחה ב10 שנים הללו? נוספים לחברה... אז החברה הרוויחה אותם.)

[חופש כלכלי]

@לחכמים-לחם כתב בהקיפול ה 42:

מה עם ה100,000 שהחברה הרוויחה ב10 שנים הללו? נוספים לחברה... אז החברה הרוויחה אותם

החברה מחליטה האם היא משקיעה בעצמה או מחלקת דיבידנדים

[ישעיהו]

גם אם צודקים שהרווח של ההשקעה נשארת
אבל מכיון שיום אחד בעוד עשרים שנה כל הדור הצעיר יבוא לקנות לעצמו דירות בדמי ההשקעות
זה יוריד את ערך הכסף ונחזור לאתה נקודת התחלה , ונכון שזה הסיבה דווקא כן להשקיע אבל האווירה שעושים כאילו כולנו נהיה מיליונרים פשוט לא נכונה .

[מחשב מסלול מחדש]

@ישעיהו אתה בעצם אומר שאם כולם יהיו עשירים הכסף לא יהיה שווה.
אבל יש כאןעוד 2 נקודות.

1. אם המחירים יעלו בדיוק כמו הבורסה, באמת לא עשינו כלום. אבל ההיסטוריה (לא גילו את שוק ההון השנה...) מוכיחה שהמדדים נותן מעבר לאינפלציה.
2. הסיבה שלא נהיה באותה נקודה היא שהעולם יתקדם (בתקווה...) ויהיה יעיל יותר. אז גם אם הדירות בב"ב וירושלים (נכס מוגבל) יתייקרו, נוכל לקנות בכסף (נכס לא מוגבל) דברים אחרים. (איכות חיים)

ולגבי האוירה שכולנו נהיה מיליונרים, המציאות וההיסטוריה מוכיחה שאנשים לא מחזיקים כסף 30 שנה, או שהם מתחילים מאוחר מדי. לכן מי שהשקיע ימצא את עצמו ביתרון על פני מי שלא השקיע או השקיע לא נכון.

[השומר]

@ישעיהו אני חושב שזה שהיום הטרנד לחסוך ולהשקיע בשוק ההון יתרונו דווקא יכול להוריד את המחירים כיון שהרי כמעט אף אחד לא משקיע ברמה שיוכל לתת 2 מליון לכל ילד מימלא הסכום של כמה מאות אלפים יהיה הגבול שנותנים וההורים מתרגלים לא להשתגע בהלוואות אלא לתת מתוך מה שיש ומהכיון הזה לפחות יכול להרגיע את שגעון הדיור בכל מחיר.

[''הוא ולא אחר'']

@השומר
אין סיבה שיפסיקו להתרגל להשתגע כי עוד לא הגענו לתקופה שבה לרוב יש מהשקעות סכומים גדולים והתרגלו לזה לגמרי‚ מה שיקרה זה שגם מי שאין לו מספיק בהשקעות בשביל כל הילדים אבל זה יעזור לו בהלוואות שיהיה סביב סכומים יותר קטנים אבל לא בהכרח שזה יגרום להתרגל לא לתת
(בשביל להרגיש על משהו שרגילים אליו שהוא שיגעון צריך לראות אותו תקופה מבחוץ...)

[השומר]

@הוא-ולא-אחר יתכן שאתה צודק פשוט מקצת אנשים שראיתי מקרוב אלה שבהתמדה התאמצו לחסוך ולהשקיע(גם בנדלן) היו יותר מחושבים מאנשים ללא תכנון שגם ההתחיבויות היו בלי תכנון וגם לקחו כסף לא שלהם ועשו שטות שאחר כך גרמה לשנים של כאבי לב תרתי משמע.

[משה צבי]

@זוטו-של-ים
אני רוצה לחדד את השאלה, ולשאול אותה בצורה הפוכה, לא לקפל שוב את הנייר אלא לפתוח אותו.

האם תמיד מדד ה S&P 500 הניב תשואה של 10%,
כלומר אם ננוע אחורה בזמן ובמקום שהמדד יעלה 10% הוא ירד 10%,
האם גם לאחור זה יהיה כך?
האם במקרה שהיינו לוקחים את 500 החברות הגדולות בעולם לפני 450 שנה, ומכפילים אותם ב1.1 בחזקת 450,
האם היינו מגיעים לשווי שוק של הS&P 500 היום?

עשיתי חישוב גס, הנחתי ששווי השוק של הS&P 500 הוא 70 טריליון דולר,
הנחתי גם צמיחה ריאלית של 6%,
ועשיתי חישוב לאחור.

התוצאה: כ-300$.
כלומר שווי 500 החברות דאז לפי הנחות אלו היו שוות 300 דולר!!! "של היום".

ומכאן השאלה האם ייתכן שבשווי של כמה שקי חיטה היה אפשר לקנות את חברת החיטה הגדולה בעולם, ועוד-499 חברות?!
האם זה הגיוני?!
נקודה למחשבה.

אשמח לשמוע את דעת חברי ומומחי הפורום.

Spoiler

לדעתי התשובה לפחות החלקית היא זו,
ציטוט מהמכלול:
"צמיחה בהיסטוריה
במחקר ההיסטורי יש קושי גדול להעריך את היקף הצמיחה הכלכלית לפני המאה ה-14, בהיעדר נתונים מדויקים על גודל האוכלוסייה, ההכנסה והמחירים. עם זאת, ההערכה היא שעד סוף המאה ה-10 סבלה אירופה מהעדר צמיחה כלכלית[3]. לאחר מכן, במיוחד במאה ה-12 וה-13 ראתה אירופה צמיחה כלכלית משמעותית, אולם בעיקר עקב גידול באוכלוסייה[4]. דבר דומה קרה בסין במאות שלאחר מכן[5].

למעשה, לפני המהפכה התעשייתית, שיצרה קפיצות טכנולוגיות ששינו את הכלכלה וגרמו לצמיחה בקנה מידה גדול, צמיחה הייתה צמודה כמעט לחלוטין לגודל האוכלוסייה ולהון."

השאלה הנשארת האם זה אכן מסביר הכל?
ושנית נסו לדמיין מה היה קורה לו המהפכה הייתה מתרחשת אז......

[דל גאה]

@צרכי-רבים said:

שוק המניות היום שהוא פסיבי ברובו

ברובו?????!!!!
מנין לך ?