הקיפול ה 42

[בן עליה]

אל תשכח שאותו אחד היה לו מניה אחרת שאותה הוא קנה בשקל ומכר בשלוש והוא החליט לקנות את שלך ב-2
זה פשוט גלגל ותיד מצטרפים עוד אנשים לגלגל

[מחשב מסלול מחדש]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

עליות בשוק ההון נגרמות מכך שיש יותר כסף שרוצה להכנס מכסף שיוצא.
על מנת שהעליות ימשיכו בצורה מעריכית, צריך שהכלכלה הריאלית תגדל בצורה מעריכית.
היות והמשאבים בכדור הארץ מוגבלים, מתי שהוא הגלגל יעצור. מתי? אני לא יודע
אבל ככל שמדגישים את נפלאות הריבית דריבית, זה אמור לשכנע אותי שזה פחות רחוק כמו שזה נראה.

שוב, המשאבים מוגבלים אבל השכל לא.
פעם כדי לייצר טון חיטה היה צריך שדה ענק ומלא פועלים. היום בזכות הטכנולוגיה מייצרים אותה כמות במקום קטן פי 10 ועם אנשים בודדים!
הגלגל יעצור רק ביום שלא יהיה יותר מה להמציא ולהתקדם (לא יהיה כזה.. ואם כן כנראה נריב על קופסת שימורים ולא על הS&P).

אבל אתה סביב אותה נקודה כל הזמן. אתה חושב על "חומר" והעניין הוא "ערך".

[אס אנד פי]

@זוטו-של-ים @המבקר
כשמשקיעים בשוק ההון באופן גלובלי לא משקיעים במכונת כסף ודולרים כמובן, אלא בכלכלה ובערך העולמי, כלומר בשפע הכללי, ברכוש הכולל של האנושות, וביכולת לייצר ולספק את צרכיה.
מכיון שככל שעובר הזמן מיוצרים עוד ועוד ממון ורכוש - כלומר דברים שיש להם ערך - ונצברים בידי האנושות, הערך הכולל של הכלכלה עולה.
ומכיון שככל שעובר הזמן מתגלות ומיוצרות טכנולוגיות ויכולות ייצור חדשות, גם היכולת להפיק ולייצר רכוש חדש עולה, כלומר מה שיכלו לייצר אתמול הוא פחות ממה שיוכלו ליצר היום ומה שמיצרים היום הוא פחות ממה שיוכלו לייצר מחר, כלומר צמיחה אקספוננצאלית של הכלכלה העולמית.
וזה דבר מוחשי, לדוגמא כל אדם היום הערך הכולל שלו - כלומר סך כל הרכוש החפצים והשימושים שיש לו מהם היום, גדול בכמה סדרי גודל מהערך של אדם כזה לפני שני דורות, כך זה היה לאורך רוב ההיסטוריה וכך זה גם אמור להמשיך להיות.
המשאבים אינם מוגבלים בהינתן שישנם המצאות ויכולות אינסופיות שעדיין לא ידועות לנו ביקום האינסופי, לדוגמא בעבר חשבו שאין ביכולתו של כדור הארץ לספק מזון עבור מיליארד בני אדם, אבל כשהיו מיליארד בנ"א כבר התפתחה החקלאות הרבה יותר ואותו כדור הארץ מספק היום מזון ובשפע ל-9 מיליארד.
דוגמא נוספת להתפתחויות שאנחנו לא יכולים לצפות אבל ודאי יקרו וקיימות, הם התחזיות של המומחים לפני מאה חמישים שנה על הצפת לונדון בגללי סוסים תוך חמישים שנה מזמנם - הם צדקו בחישובים שלהם אבל לא לקחו ולא יכלו לקחת בחשבון את המצאת הרכב.

[המבקר]

@אס-אנד-פי וואו, הסברת מעולההה [כתיבה בהירה]. יש"כ

[זוטו של ים]

אס אנד פי תודה על התגובה
ועדיין, הכלכלה העולמית אכן גדלה בקצב אקספוננצאלי אבל בקצב גידול הרבה הרבה יותר מתון (בOECD הקצב הממוצע הוא כ2.5 אחוז גידול)
אם אכן התמחור של הS&P מגיע מהכלכלה הריאלית, השאלה שלי היא לכמה זמן יכול להווצר פעל בין הגידול הריאלי בכלכלה לבין התמחור של שוק ההון?

[מחוץ לקופסא]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

קניתי מניה בשקל מכרתי אחרי שנה בשני שקלים, מי ששילם לי זה מי שקנה, את ההצדקה לשלם שני שקלים סיפק לו הגידול בערך.
על מנת שהוא יוכל לשלם הוא צריך כסף\אשראי, יש לו בלי גבול? הגידול בשוק ההון נותן לו יכולת תשלום? איך?

רוב המניות לא מיועדות להימכר,
למשל מאסק אין לו יכולת למכור את המניות שלו, טכנית כשירצה למכור (בבת אחת) את המניות שלו זה יקירס את הערך (גם מבחינת היצע וביקוש וגם מהמסר שזה משדר)
היום מניות זה ערך והעשירים נמדדים לפי כמות המניות שלהם

[רבנאי יתרעם גאון]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

הפתגם הידוע אומר "ריבית היא הפלא השמיני מי שמבין זאת מרוויח, מי שלא משלם". ומה יקרה כשמי לא מבין זאת יפשוט סוף סוף רגל? ולא יהיה לו מאיפה לשלם?

ניכנס למיתון כרגיל

[רבנאי יתרעם גאון]

לגבי עצם השאלה אז האמת זה נכון מה שתופח בקצב מעריכי זה החוב, ההון הגולמי (דהיינו המיכשור המכוניות הנדל"ן וכו') עולה יותר לאט, עיקר העליה של המדד זה בגלל התקווה ולכן אם הAI לא יצדיק את עצמו מהר אנחנו ניכנס למיתון ולירידה וככה זה הולך וחוזר.

הפלא השמיני עובד שמי שלא מבין נכנס לחוב ואז הוא משלם את הריבית.

(או אנחנו כשעושים חילוץ לבנקים כשהמשבר מגיע)

[אס אנד פי]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

אס אנד פי תודה על התגובה
ועדיין, הכלכלה העולמית אכן גדלה בקצב אקספוננצאלי אבל בקצב גידול הרבה הרבה יותר מתון (בOECD הקצב הממוצע הוא כ2.5 אחוז גידול)
אם אכן התמחור של הS&P מגיע מהכלכלה הריאלית, השאלה שלי היא לכמה זמן יכול להווצר פעל בין הגידול הריאלי בכלכלה לבין התמחור של שוק ההון?

שאלה טובה, אין לי תשובה חזקה כמו הקושיא,
אבל משהו בכל אופן.
בהנחה שאכן התמחור של סנופי מצביע על הצמיחה ההיסטורית והצפויה שלו, והנתון של צמיחת הכלכלה הגלובלית [3% בממוצע בשנים האחרונות.] מדויק, ישנם רק שני אפשרויות, או שאחד משני הנתונים הנ"ל ישתנה בעתיד, או שחלקו של הסנופי מתוך הכלכלה הגלובלית יילך ויגדל עד כדי השתלטות על כולה בטווח הארוך, [תהליך שאכן מתרחש עם השנים.]
למעשה שני הנתונים אינם כ"כ פשוטים,
הסנופי נמדד לפי תמחור שמשקף צפי של השוק למחיר עתידי ולא באמת לפי צמיחה כלכלית - כך שניתן לומר שהייתה צמיחה אקספוננציאלית היסטורית באופטימיות המשקיעים ולאו דווקא שאנחנו מודדים נתון של צמיחה אמיתית.
התמ"ג מנסה לשקף רק את הערך המדיד והסחיר של הצמיחה ולא את זה שאינו סחיר - למשל שימושים המסופקים חינם ע"י חברות, וגם כולל בתוכו את כלל מרכיבי המשק כולל זה הממשלתי ואלו ההפסדיים במהותם.
יש כמובן עוד הרבה דברים לדון בהם בנתונים אלו אבל העקרון מובן.
צריך גם לשים לב שההתמקדות של הסנופי ושוק ההון מטבעה היא במנועי הצמיחה המתחדשים ובחברות בעלות הפוטנציאל וכתוצאה מכך התמחור הגבוה ביותר ובמיוחד לפי תאוריית השארית של סולו

[חשוב להדגיש שהתהליכים הנ"ל עשויים לקחת שנים רבות מאוד כך שאינם אמורים להילקח בחשבון על ידי משקיע כלשהו והדיון הינו רק תיאוריה כלכלית.]

יבואו הבקיאים והחכמים ממני ויישבו תשובה אמיתית יותר.

[השומר]

אנסה את כוחי לענות לשאלה של שוק ההון עד כמה יכול לצמוח בצורה של הכפלות בנוסף להסברים, 1.שלחוב וערך לעומת משאבים אין גבול, באמת שהדבר לא ממש הכפלה כי מ10% לשנה. 2.צריך לנכות אינפלציה. 3.בנוסף לא כל מכולת רגילה נכנסת למדדים הרחבים והעולמים ולא מי שנמצא נשאר לתמיד מי שמפסיד יותר מדי יוצא משם מה שאומר שהגדולים הם לה שכביכול לוקחים את רווחיו מה שאומר שלא כל השוק עולה וגם שהרווח בחלקו על חשבון המפסידים. 4.תוסיף לזה שהאוכלוסייה גדלה וגם צריכתה הגענו ל4 נקודות שלדעתי מקיפות תשובה נכונה.

[לחכמים לחם]

@זוטו-של-ים
דיברת על צמיחה אבל שכחת את הרווחים הקבועים.
בא נחשב ביחד 3-5% רווחים קבועים + 2-3% צמיחה + 2-3% אינפלציה = 8-10% צמיחה שנתית.
הצמיחה זה כמה רווחים יש יותר משנה שעברה אבל אתה מרויח גם סכום שזהה לשנה שעברה

[ia90990]

אחד הדברים שבעצם גם מאוד מטעים באפקט הזה הוא שהדגש הוא על הכפלה של הסכום ובאמת עם תוך 42 שנים הסכום רק יוכפל
באמת זה נכון
רק שזה בכלל לא תואם מציאות..
ולכן זה נשמע מאוד ורוד

[אס אנד פי]

@לחכמים-לחם כתב בהקיפול ה 42:

@זוטו-של-ים
דיברת על צמיחה אבל שכחת את הרווחים הקבועים.
בא נחשב ביחד 3-5% רווחים קבועים + 2-3% צמיחה + 2-3% אינפלציה = 8-10% צמיחה שנתית.
הצמיחה זה כמה רווחים יש יותר משנה שעברה אבל אתה מרויח גם סכום שזהה לשנה שעברה

לא הבנתי למה להוסיף אחוזי אינפלציה ולא להפחית אותם [- ככל והצמיחה לא מחושבת ריאלית.]
בנוסף הרווחים הקבועים קיימים גם בשוק ההון, אם יש שם צמיחה זה מלבד זאת גם כן, שווי החברות לא יעלה אם הם ימשיכו לספק אך ורק אותם רווחים כמו עכשיו.

[צרכי רבים]

לכאורה אפשר לייצר כסף ללא הגבלה בלי לחשוש לאינפלציה אם ברור שהאנשים שיקבלו אותו לא ישתמשו בו
וזה מה שקורה במניות כיון שרובם לא עומדות למכירה
וכיון שזה עולה ועולה כולם רוצים לקנות עוד ועוד וזה ממשיך להעלות את מחירי המניות וכיון שרובם לא מוכרים אפילו בירידות לכן אין כל סיבה שירד
וגם אף אחד לא מפסיד מזה שזה עולה ואין אינטרס לאף אחד לגרום לירידות

[רבנאי יתרעם גאון]

@צרכי-רבים אנשים חוסכים לפנסיה וכשמגיע הפנסיה הם מוכרים ולכן כשדורות מסויימים יוצאים לפנסיה יש משבר.
במחשבה שניה מה שאתה מתאר זו בועה כפשוטה אתה טוען ששוק ההון נמצא בבועה בדיוק כמו בועת הצבעונים.

[צרכי רבים]

@רבנאי-יתרעם-גאון כנגד כל אחד שיוצא לפנסיה יש כמה שנכנסים , וגם את הפנסיה לא מושכים בבת אחת
בכל הבועות שהיו תמיד שלב ההתפוצצות היה כאשר הרבה אנשים רצו כבר למכור ולא נמצאו קונים, לעומת זאת שוק המניות היום שהוא פסיבי ברובו (לדוגמה המדד הידוע) 'מתוכנת' לא למכור בירידות ולעומת זאת להמשיך לקנות באופן אוטומטי בכל הכספים (שממשיכים להיות מופקדים אוטומטית בקרנות הפנסיה וכו' כל חודש) את מניות 500 החברות העולות, ולכן לכאורה למדדים אלו יש הרבה פחות סיכוי לתופעת בועה

[לחכמים לחם]

@אס-אנד-פי
הצמיחה זה הגדילה של החברה שלא קשורה לאינפלציה.
האינפלציה זה עוד סיבה לעליית המחיר הנקוב של החברה.
שווי החברות כן יעלה אם הם ימשיכו לספק את אותם רווחים - בהנחה ולא ציפו מהם ליותר. (דוגמא: נניח שחברה שמייצרת 10,000 ש"ח רווח נקי לשנה שווה 75,000. אחרי 10 שנים היא עדיין מייצרת 10,000 בשנה ולכן עדיין שווה 75,000. מה עם ה100,000 שהחברה הרוויחה ב10 שנים הללו? נוספים לחברה... אז החברה הרוויחה אותם.)

[חופש כלכלי]

@לחכמים-לחם כתב בהקיפול ה 42:

מה עם ה100,000 שהחברה הרוויחה ב10 שנים הללו? נוספים לחברה... אז החברה הרוויחה אותם

החברה מחליטה האם היא משקיעה בעצמה או מחלקת דיבידנדים

[ישעיהו]

גם אם צודקים שהרווח של ההשקעה נשארת
אבל מכיון שיום אחד בעוד עשרים שנה כל הדור הצעיר יבוא לקנות לעצמו דירות בדמי ההשקעות
זה יוריד את ערך הכסף ונחזור לאתה נקודת התחלה , ונכון שזה הסיבה דווקא כן להשקיע אבל האווירה שעושים כאילו כולנו נהיה מיליונרים פשוט לא נכונה .

[מחשב מסלול מחדש]

@ישעיהו אתה בעצם אומר שאם כולם יהיו עשירים הכסף לא יהיה שווה.
אבל יש כאןעוד 2 נקודות.

1. אם המחירים יעלו בדיוק כמו הבורסה, באמת לא עשינו כלום. אבל ההיסטוריה (לא גילו את שוק ההון השנה...) מוכיחה שהמדדים נותן מעבר לאינפלציה.
2. הסיבה שלא נהיה באותה נקודה היא שהעולם יתקדם (בתקווה...) ויהיה יעיל יותר. אז גם אם הדירות בב"ב וירושלים (נכס מוגבל) יתייקרו, נוכל לקנות בכסף (נכס לא מוגבל) דברים אחרים. (איכות חיים)

ולגבי האוירה שכולנו נהיה מיליונרים, המציאות וההיסטוריה מוכיחה שאנשים לא מחזיקים כסף 30 שנה, או שהם מתחילים מאוחר מדי. לכן מי שהשקיע ימצא את עצמו ביתרון על פני מי שלא השקיע או השקיע לא נכון.