מענה לטענות של דוד טופורוביץ
שוק ההון והשקעות
136
פוסטים
34
כותבים
6.8k
צפיות
29
עוקבים
נושא זה מוזג בתוך כנס גמ"ח יד שמשון ניסן תשפ"ו - מתעדכן
ארגון בנקל
-
2 נקודות על הקובץ "גזירת הגיוס"
קודם כל אני מבהיר שרק קראתי שורה פה שורה שם ולא באמת התעמקתי אבל:
א. מי שכותב מאמר ומפחד אפילו לכתוב את השם שלו, אז הוא לא שווה אפילו שיקראו את החומר.
ב. הוא כותב שהוא "דורש מהרבנים וגדולי ישראל כו' וכו'" ועוד הוא דורש מגדו"י וכו' וכו'. - לא לענין בכלל -
2 נקודות על הקובץ "גזירת הגיוס"
קודם כל אני מבהיר שרק קראתי שורה פה שורה שם ולא באמת התעמקתי אבל:
א. מי שכותב מאמר ומפחד אפילו לכתוב את השם שלו, אז הוא לא שווה אפילו שיקראו את החומר.
ב. הוא כותב שהוא "דורש מהרבנים וגדולי ישראל כו' וכו'" ועוד הוא דורש מגדו"י וכו' וכו'. - לא לענין בכלל@חיסכון-לחתונה הוא לא כתב שהוא "דורש" הוא כתב שהוא "קורא לרבנים"
ועל אף שאני חולק עליו עד כמה שאני מבין
אבל אני לא רואה את זה בתור חוצפה בס"ה הוא כתב שלאור הנתונים שהוא מציג
הוא קורא לגדול"י שהציבור לא יקח הלואות כדי להשקיע הוא לא אמר לרבנים אתם טועים
אלא תראו את הנתונים ותחליטו. -
2 נקודות על הקובץ "גזירת הגיוס"
קודם כל אני מבהיר שרק קראתי שורה פה שורה שם ולא באמת התעמקתי אבל:
א. מי שכותב מאמר ומפחד אפילו לכתוב את השם שלו, אז הוא לא שווה אפילו שיקראו את החומר.
ב. הוא כותב שהוא "דורש מהרבנים וגדולי ישראל כו' וכו'" ועוד הוא דורש מגדו"י וכו' וכו'. - לא לענין בכלל@חיסכון-לחתונה
אני חושב שצריך להתייחס יותר לגוף הטענות בצורה מקצועית,
להציג את הצד שבעד ואת הצד שנגד.
שאר הדברים פחות מעניינים בצורה מקצועית,
יש לו קטע שהוא קורא לכולם ילדים, וכבר קראתי תגובות של כאלו שמרגישים פגועים מזה.
אני לא חושב שזה דורש התייחסות, זה האיש, זה הסגנון שלו. -
-
כמה הערות(יש עוד הרבה):
-
חלק עצום מהאנשים אותם הוא מצטט מושקעים בשוק ובאחוזים ניכרים,
וורן באפט, לדוגמא , הוא מציין שברקשייר מחזיקה קרוב ל־40% במזומן, השיעור הגבוה ביותר אי פעם.
אמת, אבל בל נשכח שהוא מחזיק את כ־60% הנותרים במניות. אם הוא (או המנכ"ל החדש, או ביל אקמן) היו סבורים שאנו עומדים בפני אחד המשברים החמורים ביותר בהיסטוריה, הם לא היו מחזיקים שיעור כ"כ גבוה של מניות. (חלק ניכר מהחזקותיהם הן מניות מרכזיות המרכיבות את השוק, כגון אפל, גוגל, מטא,אמזון, ומיקרוסופט). -
חלק מהאנשים שהוא מצטט, כמו מייקל ברי (בעריש), נחשבים בוול סטריט לכאלה ש"חזו עשרה מתוך שני המשברים האחרונים".
-
יש הבדל עצום בין לומר ש"השוק יקר" לבין לטעון שצפויה "קריסה מוחלטת". אף אחד כמעט לא חולק על כך שהשוק יקר ביחס להיסטוריה, אך גם קצב הצמיחה, הרווחיות ותזרימי המזומנים של החברות גבוהים מאוד בהשוואה היסטורית. כל אלו לא דומים כלל לבועת הדוט קום. לכן, נכון שהשוק יקר ומסתבר בהחלט שיגיע תיקון בהמשך, אך אף אחד לא יודע מתי הוא יגיע, באיזו עוצמה, או כמה השוק עוד עשוי לעלות עד אז.
-
שמעתי שהוא משווה את ה־S&P 500 לנאסד"ק 100 של שנת 2000. כדאי לזכור שבשנת 2000, כאשר הנאסד"ק צנח ביותר מ־80% (ועדיין חזר לשיאו בתוך פחות מ־20 שנה, עם תשואה שנתית מורכבת של מעל 10%), מכפיל הרווח שלו עמד, לפי הערכות שונות, באזור ה-100, יותר מפי שלושה ממכפיל הרווח של ה-S&P כיום.
-
לדעתו שהשוק הולך לקרוס בוודאות כל כך גבוהה אזי : אני יוצא בקריאה נרגשת לרבנים ולגדולי ישראל להוציא קול קורא על לקיחת הלוואות ולמנף את הכסף ואף למשכן את הדירה בשביל להשקיע בקרנות ממונפות בחסר פי 3! (ח"ו אין בדעתי להתנגח, אני רק טוען שאם הסיכוי למשבר הוא כזה גדול, למה לא לעשות שורט על השוק?,הרי אין הבדל מהותי בין שורט ללונג בשניהם המטרה היא להשיג תשואה, השאלה היא רק מה יחסי הסיכוי סיכון, ואחד שחושב ואף בטוח שהשוק לקראת קריסה מומלץ לו לעשות שורט על השוק ואם לא הוא יפסיד כסף רב, לא להרוויח זה להפסיד (חוץ מהפן הפסיכולוגי)).
-
-
מתוך דבריו על ממוצע התשואה...
דבר ראשון הסטטיסטיקה המפורסמת הוא על לפחות עשרים שנה ולא עשר שנים - התשואה על ה-SP בין מרץ 2000 למרץ 2010 היתה אפסית (מה שמפורסם בשם העשור האבוד)
דבר שני הנתון הוא לא עובדה, אלא ממוצע של 8-10% - נקודה קריטית שאנשים לא מבינים שממוצע זה לא קבוע. התשואה על ה-SP ממרץ 2000 למרץ 2020 היתה 3-5% שנתי, כולל דיבידנדים, לפני מס ועמלות.
איך מישהו פעם הגדיר יפה מה המשמעות של ממוצע - מאה אנשים עניים מרודים היו בחדר, ג'ף בייזוס נכנס לחדר, ועכשיו בממוצע כולם מיליונרים.
הווארד מארקס אוהב להשתמש במשל המפורסם דלהלן להסביר לאנשים מה הסכנה שיש בממוצע בשוק ההון
המשל הוא כך - אדם בגובה 2 מטר טבע בנהר שהגובה הממוצע שלו היה 1.8 מטר - הבעיה היתה שהוא נכנס בדיוק במקום שהנהר היה מאד עמוק
והנמשל בשוק ההון, הממוצע לא יעזור למי שנכנס בזמן מאד מאד גרוע
דבר שלישי הנתון הזה הוא אך ורק על ה-SP 500 ולא על שאר מדדים - שכמובן מעורר את השאלה הפשוטה, למה זה רק במדד הזה, עי' לקמן
דבר רביעי ל-SP-500 יש היסטוריה קצרה יחסית של רק כ-70 שנה, והיא לא עברה את מלחמת עולם השניה ועוד כל מיני זעזועים שונים. אבל במדדים יותר ישנים שעברו תקופות קשות אין כזה נתון
דבר חמישי - כמו שאמרתי בראיון הראשון עם הרב ליבוביץ, ה-SP של היום שונה לחלוטין מה-SP של פעם, וכיום הוא חשוף לסיכונים שלא היה בעבראם יש לכם גישה ואתם יודעים לקרוא אנגלית
אני ממליץ לכם בחום לקרוא את הממו הזה של הווארד מארקס
https://www.oaktreecapital.com/insights/memo/on-bubble-watch -
מתוך דבריו על ממוצע התשואה...
דבר ראשון הסטטיסטיקה המפורסמת הוא על לפחות עשרים שנה ולא עשר שנים - התשואה על ה-SP בין מרץ 2000 למרץ 2010 היתה אפסית (מה שמפורסם בשם העשור האבוד)
דבר שני הנתון הוא לא עובדה, אלא ממוצע של 8-10% - נקודה קריטית שאנשים לא מבינים שממוצע זה לא קבוע. התשואה על ה-SP ממרץ 2000 למרץ 2020 היתה 3-5% שנתי, כולל דיבידנדים, לפני מס ועמלות.
איך מישהו פעם הגדיר יפה מה המשמעות של ממוצע - מאה אנשים עניים מרודים היו בחדר, ג'ף בייזוס נכנס לחדר, ועכשיו בממוצע כולם מיליונרים.
הווארד מארקס אוהב להשתמש במשל המפורסם דלהלן להסביר לאנשים מה הסכנה שיש בממוצע בשוק ההון
המשל הוא כך - אדם בגובה 2 מטר טבע בנהר שהגובה הממוצע שלו היה 1.8 מטר - הבעיה היתה שהוא נכנס בדיוק במקום שהנהר היה מאד עמוק
והנמשל בשוק ההון, הממוצע לא יעזור למי שנכנס בזמן מאד מאד גרוע
דבר שלישי הנתון הזה הוא אך ורק על ה-SP 500 ולא על שאר מדדים - שכמובן מעורר את השאלה הפשוטה, למה זה רק במדד הזה, עי' לקמן
דבר רביעי ל-SP-500 יש היסטוריה קצרה יחסית של רק כ-70 שנה, והיא לא עברה את מלחמת עולם השניה ועוד כל מיני זעזועים שונים. אבל במדדים יותר ישנים שעברו תקופות קשות אין כזה נתון
דבר חמישי - כמו שאמרתי בראיון הראשון עם הרב ליבוביץ, ה-SP של היום שונה לחלוטין מה-SP של פעם, וכיום הוא חשוף לסיכונים שלא היה בעבראם יש לכם גישה ואתם יודעים לקרוא אנגלית
אני ממליץ לכם בחום לקרוא את הממו הזה של הווארד מארקס
https://www.oaktreecapital.com/insights/memo/on-bubble-watch -
מתוך דבריו על ממוצע התשואה...
דבר ראשון הסטטיסטיקה המפורסמת הוא על לפחות עשרים שנה ולא עשר שנים - התשואה על ה-SP בין מרץ 2000 למרץ 2010 היתה אפסית (מה שמפורסם בשם העשור האבוד)
דבר שני הנתון הוא לא עובדה, אלא ממוצע של 8-10% - נקודה קריטית שאנשים לא מבינים שממוצע זה לא קבוע. התשואה על ה-SP ממרץ 2000 למרץ 2020 היתה 3-5% שנתי, כולל דיבידנדים, לפני מס ועמלות.
איך מישהו פעם הגדיר יפה מה המשמעות של ממוצע - מאה אנשים עניים מרודים היו בחדר, ג'ף בייזוס נכנס לחדר, ועכשיו בממוצע כולם מיליונרים.
הווארד מארקס אוהב להשתמש במשל המפורסם דלהלן להסביר לאנשים מה הסכנה שיש בממוצע בשוק ההון
המשל הוא כך - אדם בגובה 2 מטר טבע בנהר שהגובה הממוצע שלו היה 1.8 מטר - הבעיה היתה שהוא נכנס בדיוק במקום שהנהר היה מאד עמוק
והנמשל בשוק ההון, הממוצע לא יעזור למי שנכנס בזמן מאד מאד גרוע
דבר שלישי הנתון הזה הוא אך ורק על ה-SP 500 ולא על שאר מדדים - שכמובן מעורר את השאלה הפשוטה, למה זה רק במדד הזה, עי' לקמן
דבר רביעי ל-SP-500 יש היסטוריה קצרה יחסית של רק כ-70 שנה, והיא לא עברה את מלחמת עולם השניה ועוד כל מיני זעזועים שונים. אבל במדדים יותר ישנים שעברו תקופות קשות אין כזה נתון
דבר חמישי - כמו שאמרתי בראיון הראשון עם הרב ליבוביץ, ה-SP של היום שונה לחלוטין מה-SP של פעם, וכיום הוא חשוף לסיכונים שלא היה בעבראם יש לכם גישה ואתם יודעים לקרוא אנגלית
אני ממליץ לכם בחום לקרוא את הממו הזה של הווארד מארקס
https://www.oaktreecapital.com/insights/memo/on-bubble-watchדבר שני הנתון הוא לא עובדה, אלא ממוצע של 8-10% - נקודה קריטית שאנשים לא מבינים שממוצע זה לא קבוע. התשואה על ה-SP ממרץ 2000 למרץ 2020 היתה 3-5% שנתי, כולל דיבידנדים, לפני מס ועמלות.
איך מישהו פעם הגדיר יפה מה המשמעות של ממוצע - מאה אנשים עניים מרודים היו בחדר, ג'ף בייזוס נכנס לחדר, ועכשיו בממוצע כולם מיליונרים.
הווארד מארקס אוהב להשתמש במשל המפורסם דלהלן להסביר לאנשים מה הסכנה שיש בממוצע בשוק ההון
המשל הוא כך - אדם בגובה 2 מטר טבע בנהר שהגובה הממוצע שלו היה 1.8 מטר - הבעיה היתה שהוא נכנס בדיוק במקום שהנהר היה מאד עמוק
והנמשל בשוק ההון, הממוצע לא יעזור למי שנכנס בזמן מאד מאד גרועאתה מתעלם מחוק המספרים הגדולים. כאשר מדברים על השקעה לטווח ארוך, התוחלת השנתית מתכנסת לממוצע הרב שנתי. בשונה מכל המשלים שהבאת שבהם מדובר על בחירת אירוע קיצון אחד מתוך רבים אצלנו מדובר על רצף של אירועים רבים, שיחד מרכיבים את הממוצע.
לדעתי, הנושא המרכזי כאן הוא בדיקת הממוצעים הרב שנתיים. כלומר, בחינת "חלונות מתגלגלים" של 20 שנה, בדיקת סטיית התקן שלהם,
והבדל נוסף בין המשליםשהבאת לשוק ההון הוא המושג שנקרא חציון והקרבה לו.
ככל הידוע לי, סטיית התקן בחלונות של 20 שנה היא נמוכה, והחציון קרוב מאוד לממוצע (וקל וחומר בטווחים ארוכים עוד יותר).אציין כי למרות שבטווח הארוך התשואה השנתית מתקרבת לממוצע והסטייה קטנה הרי שמנגד, ככל שטווח ההשקעה ארוך יותר, כך הבדל קטן בתשואה השנתית יניב פער עצום בתשואה הכוללת. 9% בשנה לטווח של 30 שנה יכפילו את הכסף פי 13, בעוד ש-11% יכפילו אותו פי 22.
והנמשל בשוק ההון, הממוצע לא יעזור למי שנכנס בזמן מאד מאד גרוע
קשה מאוד לקבוע שעכשיו זה "זמן מאוד מאוד גרוע" לא חסרים מומחים שחושבים שעכשיו זה אחת מתקופות הצמיחה הגדולות בהיסטוריה.
אמנם אני מסכים שבהרבה מדדים התמחור יקר אפילו מאוד, אבל ישנם גם מדדים מסוימים שהשוק הוא לא כזה יקר, PEG למשל , אז דבר ראשון אי אפשר לתזמן את השוק כך סבורים רוב רובם של המומחים והמחקרים, שנית בדיוק בשביל זה ניתן להשקעה במנות דהיינו שגם ההשקעה תהיה ממוצעת לא רק התשואה (יש סיכון רצף תשואות ואכמ"ל).
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}