מענה לטענות של דוד טופורוביץ
שוק ההון והשקעות
99
פוסטים
27
כותבים
4.8k
צפיות
26
עוקבים
נושא זה מוזג בתוך כנס גמ"ח יד שמשון ניסן תשפ"ו - מתעדכן
ארגון בנקל
-
לדעתי הטעות היא שחושבים שהציבור טיפש
עדיף לעמוד ולומר באופן ברור
חשוב להשקיע בשום שכל וחשוב גם לשמור שהגמחים לא יפלו
ואולי אף להמליץ על אחוז מסויים שראוי להפריש לגמחים
שיקרא לא קאי -
לדעתי הטעות היא שחושבים שהציבור טיפש
עדיף לעמוד ולומר באופן ברור
חשוב להשקיע בשום שכל וחשוב גם לשמור שהגמחים לא יפלו
ואולי אף להמליץ על אחוז מסויים שראוי להפריש לגמחים
שיקרא לא קאילדעתי הטעות היא שחושבים שהציבור טיפש
עדיף לעמוד ולומר באופן ברור
חשוב להשקיע בשום שכל וחשוב גם לשמור שהגמחים לא יפלו
ואולי אף להמליץ על אחוז מסויים שראוי להפריש לגמחים
שיקרא לא קאינכון, הציבור לא טיפש.
איך אמר שר האוצר שלנו אחרי ש... כמה מפתיע, הבורסה נפלה.
"הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם" (מה שבא בקלות באותה קלות ייעלם).
-
מאוד חרה לי טענתו של ר' דוד טופורביץ שמי שמבטל את דעתו מכיון שהוא דעת יחיד, טועה, כי לטענתו, זה נגד חז"ל שאמרו שבכלכלה צריך דווקא לשמוע לדעת יחיד, ודווקא מי שמצליח ומרוויח, הוא כשהולך נגד כל העדר!!!!
ואצטט לשונו.
מי שמבטל את טענותיי מכח הטענה שאני דעת יחיד, אפי' אם עובדתית זה היה נכון שאני דעת יחיד, זה עדיין מראה שהגישה הזו אינה גישה נבונה להשקעות, וודאי לא כשזה נוגע לשוק ההון. ההסתמכות על דעת הרוב כקריטריון לנכונות בהשקעות עומדת בסתירה לעצה שכתובה בחז"ל של לקנות בזול ולמכור ביוקר. (ברכות ס"ג א' דרש בר קפרא זלת קבוץ קנה מינה עיי"ש ברש"י, וע"ע מדרש תנחומא פר' משפטים ריש סי' ה'), שהרי שום סחורה לא זולה אא"כ הרוב לא רוצים לקנות אותה, שהרי אם הרוב יקנו אותה היא לא תהיה זולה, וגם אח"כ כשהוא מוכר ביוקר הוא דעת יחיד שהרי הרוב רוצים לקנות והוא הולך נגד העדר ומוכר. ואדרבה בעצת חז"ל הזה מבואר שהדרך הטובה ביותר להרוויח בהשקעות זה ע"י שהולכים נגד העדר ולא עם העדר.
ואומר לך, אתה טועה ומטעה בטעות חמורה. אין דבר כזה שהצורה להצליח בשוק ההון ובכלכלה היא דווקא לעשות הפוך מכולם וכדעת יחיד. ומי שעושה הפוך מצליח!!!
מאיפה הגעת לזה!!!!!!
כשם שבכל התורה הרוב היא ההסתברות שנכון ללכת אחריו למי שאינו יודע אחרת, אותו הדבר בדיוק ולא נשתנה מאומה מזה בעניני כלכלה. זה ההגיון הבסיסי, וזה בדיוק גם דעת חז"ל בכל מקום.
ואני תמה עליך מאוד, נשמע לך הגיוני שאם רוב מומחי שוק ההון בעולם, גם אחרי שיודעים את טענותיך, חושבים שדווקא נכון להשקיע במדדים, אז ההגיון ודרך התורה הוא דווקא לא להסתמך על רוב המומחים, אלא רק על מי שהוא נגד הרוב. ודווקא בגלל שהוא דעת יחיד.
ברצינות???
ולגבי מה שהובא מהגמרא שהיו קונים בזול ומוכרים ביוקר. ומכאן הטענה הניצחת שיש לסמוך על דעת יחיד וככה להצליח.
זה לא קשור במאומה.
מה שהיו קונים בזול, מבואר בהרבה סוגיות [ב"מ עג: ועוד ועוד] שהיו קונים בזמן הזול כשהיה היצע גדול וכזמן הבציר, ומוכרים ביוקר לאחר שעבר זמן הבציר שההיצע היה קטן. וזה בדיוק השקעה שרוב ככל המומחים יאמרו שנכון להשקיע בה, וממש ממש לא דעת יחיד. והסיבה לזה שזה היה זול, היא בגלל שהיה היצע גדול, [וגם בלי זה, יכול להיות סיבות רבות שצפוי והגיוני שדבר שזול עכשיו בהמשך יתייקר ולא בגלל שזה דעת יחיד. תברר אצל משקיעים]. וממש ממש לא קשורה לסיבה שזה דעת יחיד.
אין שום מקום, אבל שום מקום שכתוב בחז"ל שבעניני כלכלה, הדרך הטובה להרוויח היא לעשות הפוך מכולם.
ברצינות????@רק-יגיעה-בתורה אני לא מאמין הליצן הזה גם כתב את זה רוב דעות להשקעה מדברים על רוב מומחים לא רוב העולם תראה מה זה אין טענות עניניות מתחילם לדבר שטויות כבר כתבו פה שמי שמרגש אותו הטיפוס הזה אז מה הסיבולות שלו באמת בירידות רציניות המלצתי לנסות להתעלם
(זה קשה גם אני לא תמיד מתאפק) -
לדעתי הטעות היא שחושבים שהציבור טיפש
עדיף לעמוד ולומר באופן ברור
חשוב להשקיע בשום שכל וחשוב גם לשמור שהגמחים לא יפלו
ואולי אף להמליץ על אחוז מסויים שראוי להפריש לגמחים
שיקרא לא קאינכון, הציבור לא טיפש.
איך אמר שר האוצר שלנו אחרי ש... כמה מפתיע, הבורסה נפלה.
"הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם" (מה שבא בקלות באותה קלות ייעלם).
@רבנאי-יתרעם-גאון חשבתי שטפורביץ ומאמינו גייסו את חז"ל לטענותיו עכשיו אני רואה שגם שירים של קלי עולם יפה רק חסר לראות מה המוצר שהוא רוצה בהמשך לשווק ונחשוף את כל המומחיות.
-
למדנו שיעור חשוב בחוסן מנטלי
אני חושב שמי שהאירועים האחרונים הלחיצו אותו, צריך באמת לעצור ולחשוב אם הוא בשל להשקיע בשוק ההון. מה שראינו היה רק "מבחן קטן" לעומת הים הסוער שבו אלף "טפורוביץ" חסרי אחריות יצעקו: "השוק נופל, תברחו!".מבחן האופי: האירועים האלו הם הזדמנות מצוינת לכל אחד לעשות חשבון נפש – איפה הוא נמצא על סקאלת הסיכון? האם התיק שלו באמת מתאים ליכולת העמידה שלו בלחצים?
להתעלם מרעשי הרקע: החוכמה היא לדעת לסנן את הצעקות בחוץ ולהיצמד לאסטרטגיה שבניתם מראש.
זה היה מבחן חשוב לכולנו. בסוף, הניצחון בשוק ההון שייך לאלו שיודעים לשלוט בעצבים שלהם כשכולם מסביב מאבדים את זה.
@רואה-את-הנולד כל מילה
-
בסופו של אירוע,
חושבני שדבר טוב מאוד יצא מדבריו של ר' דוד טופורוביץ,
כיון שטענותיו הם טענות מוכרות נגד ההשקעה הפאסיבית,
וישנם רבים שהשקיעו כי אמרו להם שזה מרויח,
אך אינם מודעים שהדרך לרווח יכולה להיות בירידות קשות מאוד, [ע"ע הנהירה אחר מדדים ישראלים ברגע שהם עלו, היפך הגישה הפאסיבית]
וכן שישנו סיכון מסויים, ושום דבר אינו מובטח, אלא שזה השתדלות נכונה הגיונית, שבעבר מאוד הצליחה,
ולכן טוב שהרב טופורוביץ העלה את הנושא וכך מי שישקיע יתעניין וידע מה הוא עושה. -
אין לי את הכלים לבחון כל שם וטענה לאורך ולרוחב,
אביא בקצרה את הנתונים שהצבתי מול כלי הבינה
הנה עיקרי הטענות נגד התוכןביקורת מפורטת על המאמר:
"הסכנה בשוק ההון"
בדיקת עובדות, ניתוח טענות, ורקע היסטוריביצועי המשקיעים המפורסמים שהוזכרו — מול המציאות
הכותב מציג רשימת שמות מרשימה כ"קונסנסוס של גדולי המשקיעים". בדיקת הרצועה ההיסטורית של אזהרותיהם חושפת תמונה שונה לחלוטין:מייקל בארי
מפורסם בחיזוי משבר 2008 — אבל מאז, תשואות ה-S&P עלו אחרי כל אחת מהאזהרות שלו:
• דצמבר 2015: חזה קריסה ← S&P עלה 11%
• מאי 2017: חזה קריסה ← S&P עלה 19%
• ספטמבר 2019: חזה בועת ETF ← S&P עלה 15%
• מרץ 2020: דובי קיצוני ← S&P זינק 72%
• פברואר 2021: חזה קריסה ← S&P עלה 16%
• ספטמבר 2022: חזה שפל חדש ← S&P עלה 21%
מתוך 14 תחזיות מרכזיות בין 2017–2023 — כ-71% התבררו כשגויות.ג'רמי גרנת'אם
הזהיר על בועה בינואר 2021. מי שהקשיב לו ויצא מה-S&P החמיץ כמעט 95% עלייה (מ-~3,800 ל-~7,400 נקודות כיום). גרנת'אם עצמו מודה שמאז עבר זמן רב ורווחים לא מבוטלים הושגו בשוק.הווארד מארקס
ב-2012 דווקא היה שורי — ראה פסימיות מוגזמת בשוק. רק לאחרונה ב-2025 אמר שאנו עשויים להיות "בשלבים הראשונים" של בועה — ולא חזה קריסה קרובה.ג'ים רוג'רס
מזהיר על קריסה ברציפות מדי שנה לפחות מ-2011:
• 2011: "100% סיכוי למשבר, גרוע מ-2008"
• 2013: "תרוצו להרים!"
• 2014: "מכרו הכל ורוצו על נפשכם"
• 2016: "קריסה ביבלית של 68 טריליון דולר"
• 2017: "הגרוע בחיי"
מי שהקשיב לו ב-2011 החמיץ מעל 600% עלייה ב-S&P עד היום.סת' קלארמן
הביע פסימיות לגבי השוק כבר ב-2010, ומאז ה-S&P עלה כמעט 170%. לקוחותיו משכו כ-7 מיליארד דולר מהקרן שלו לאחר שהרוויחה רק כ-4% בשנה מאז 2014, בעוד השוק זינק הרבה יותר.פול טיודור ג'ונס
חזה מיתון ו-S&P לשפל חדש ב-2022. חזה שוב מיתון ב-2023. המציאות: S&P עלה 24% בסיום 2023 ועוד 23% ב-2024. לא היה מיתון. ממשיך לחזות קריסות ושוב ושוב טועה.ג'פרי גונדלאך
בינואר 2024, לאחר עלייה של 24%, הכריז על "מיקום סחר גרוע" ו"double top". מאז ה-S&P עלה עוד כ-50%.טבלת סיכום — כמה תשואה הפסדת אם הקשבת
משקיע. מתי התחיל להזהיר. תשואת S&P שהוחמצה
ג'ים רוג'רס 2011 ברציפות +600%
סת' קלארמן 2010 ואילך +170% ויותר
מייקל בארי 2015 ברציפות (71% טעויות) +270%
ג'רמי גרנת'אם ינואר 2021 +95%
ג'פרי גונדלאך ינואר 2024 +50%
פול טיודור ג'ונס 2022–2023 +47%תופעה זו ידועה בעולם ההשקעות כ-"Permabear" — מי שמזהיר תמיד על קריסה, ובסופו של דבר "צודק" פעם אחת כשמגיע תיקון טבעי. הבעיה: בהמתנה, מחמיצים עשרות ואף מאות אחוזים.
ג. הדעה הרווחת היום — מה ממליצים הגדולים?
וורן באפט — ממשיך להמליץ על S&P
"לדעתי, עבור רוב האנשים, הדבר הטוב ביותר הוא להחזיק קרן מדד S&P 500" — באפט בכינוס השנתי 2020.
ב-2008 הוא ניצח הימור של מיליון דולר נגד חמש קרנות גידור מנוהלות: S&P הניב 126% לעומת ממוצע של 36% בקרנות הגידור על פני 10 שנים.הנתונים האקדמיים — מדברים בעד עצמם
על פי Morningstar ו-SPIVA לסוף 2024:
• רק 7% מקרנות ה-Large Cap האמריקאיות המנוהלות אקטיבית הכו את המדד הפסיבי על פני 10 שנים
• ב-2025, שנה של תנודתיות קיצונית (שאמורה לטובת מנהלים אקטיביים) — רק 38% מהקרנות הכו את עמיתיהן הפסיביים
• על פני 20 שנה, כמעט 92% ממנהלי הקרנות נכשלו בהכאת ה-S&P 500גולדמן זאקס — תחזית 2026
גולדמן זאקס צופה תשואה כוללת של 12% ל-S&P ב-2026, עם צמיחת EPS של 12% לשנה — "צמיחת רווחים דו-ספרתית מהווה בסיס פונדמנטלי לשוק שורי נמשך".ד. הטענות ישנות — לא חדשות כלל
הכותב מציג את הטיעונים כאילו הם גילוי חדש. האמת ההיסטורית:
• הטיעון ש"S&P בבועה" נשמע ברציפות לפחות מ-2011. מאז — השוק עלה מעל 600%.
• הטיעון ש"השקעה פסיבית מעוותת את השוק" (Mike Green's thesis) מסתובב בתעשייה לפחות מ-2017–2019.
• גרנת'אם הזהיר על בועה ב-2021, 2022, 2023, 2024 — שוב ושוב.
• בארי הזהיר על "הבועה הגדולה בכל הזמנים" כבר ב-2015.
אין כאן שום חידוש עובדתי — זוהי חזרה על טענות ותיקות שלא התממשו.ה. תגובה קצרה לטענות המרכזיות
טענה: "S&P בבועה היסטורית של 50 שנה"
הטיעון נשמע 15 שנה — ובינתיים השוק עלה פי 4–6. הערכות שווי גבוהות יכולות להימשך עשורים, ואינן מדד לתזמון שוק.טענה: "אף משקיע גדול לא ממליץ עוד על S&P"
פשוט לא נכון. באפט ממליץ עליו עד היום שוב ושוב, וכך גם Vanguard, Fidelity, וכלל הממסד האקדמי הפיננסי.טענה: "עדיף אג"ח ממשלתי קצר מועד"
אג"ח קצר מועד על פני 20 שנה הניב תשואה ריאלית אפסית או שלילית בתקופות ריבית נמוכה. מי שיצא מה-S&P ב-2010, 2015 או 2021 לאג"ח קצר — הפסיד מאות אחוזים ביחס לאלה שנשארו.טענה: "אין ערך אמיתי מאחורי העלייה — הכל פסיביות"
עם כ-63% מחברות ה-S&P 500 שדיווחו לאחרונה, שיעור צמיחת הרווחים המשוקלל עמד על 27.1% — יותר מכפול מהתחזית. ברבעון השלישי של 2025: 87% מהחברות דיווחו על רווחים מעל לציפיות — גבוה מהממוצע ל-5 ו-10 שנים. כ-9 רבעונים ברצף של צמיחת רווחים. ה-S&P עולה עם הרווחים — לא בגלל זרימת כסף עיוורת בלבד.טענה: "כולם" משקיעים פסיבית
בפועל כמחצית השוק פסיבי — עדיין מחצית אקטיבי. קיימים מאות מיליארדי דולרים של קרנות גידור, ארביטראז'יסטים ואנליסטים שקובעים מחירים בפועל. 50% פסיבי לא אומר שהשוק "עיוור לגמרי".ו. מה כן נכון במאמר
יש לציין בהגינות שהמאמר מכיל גם נקודות נכונות:
• האזהרה נגד מינוף — נכונה תמיד, ללא קשר לבועה. מינוף בשוק ההון הוא סיכון אמיתי עבור המשקיע הלא מקצועי.
• ניהול ציפיות ריאלי: תשואה עתידית של 6–7% סבירה יותר מ-10%, בהינתן הערכות שווי גבוהות כיום.
• הריכוזיות ב-Magnificent 7 (32% מה-S&P) היא סיכון אמיתי שראוי לקחת בחשבון.
• חשיבות העמידות הנפשית בירידות — זו נקודה פסיכולוגית לגיטימית לחלוטין.אך המסקנה של הכותב — לצאת מה-S&P לאג"ח קצר — היא בדיוק הטעות הקלאסית שמשקיעים מחוץ לשוק מבצעים שוב ושוב ומפסידים תשואות אדירות בהמתנה לקריסה ש"מגיעה מתישהו".
הערה חשובה: מסמך זה אינו מהווה ייעוץ השקעות. הוא נועד לבחון את הנתונים והטענות של המאמר המקורי באופן ביקורתי ועובדתי בלבד. כל החלטת השקעה צריכה להתקבל בהתייעצות עם יועץ השקעות מוסמך.
-
בסופו של אירוע,
חושבני שדבר טוב מאוד יצא מדבריו של ר' דוד טופורוביץ,
כיון שטענותיו הם טענות מוכרות נגד ההשקעה הפאסיבית,
וישנם רבים שהשקיעו כי אמרו להם שזה מרויח,
אך אינם מודעים שהדרך לרווח יכולה להיות בירידות קשות מאוד, [ע"ע הנהירה אחר מדדים ישראלים ברגע שהם עלו, היפך הגישה הפאסיבית]
וכן שישנו סיכון מסויים, ושום דבר אינו מובטח, אלא שזה השתדלות נכונה הגיונית, שבעבר מאוד הצליחה,
ולכן טוב שהרב טופורוביץ העלה את הנושא וכך מי שישקיע יתעניין וידע מה הוא עושה.@בן-צבי ומאידך יש כאלו שביום ירידה יגידו הנה הוא צדק וימהרו למשוך
-
הסכנה בשוק ההון - מאמר מקיף.pdf
קראתי את כל ה-21 עמודים. זו לא ביקורת מקצועית - זו הרצאה אחת ארוכה בנוסח "אני היחיד שמבין, כל השאר ילדים, גם המומחים שלא מסכימים איתי בעצם מסכימים איתי".
תחושת הבטן הזאת שאתה היחיד שרואה את האמת, וכל מי שלא מסכים הוא או "חסיד שרוף של כת הפסיביים" או "ילד מומחה בלי שערה לבנה" - זו בדיוק ההגדרה הקלאסית של אדם שמדבר מהבטן ולא מתוכן.
לגופו של עניין - הכותב מצהיר שהוא בשוק ההון כמעט 20 שנה. אדיר. אז יש דרך פשוטה לדעת אם מולנו מומחה אמיתי או עוד פטפטן חסר תוחלת:
שיפרסם כאן את התיק המנייתי שלו מהעשור האחרון.
צילום מסך מהברוקר. תשואה שנתית ממוצעת. השוואה למדד S&P 500. זה הכל. בלי תירוצים על "פרטיות" ובלי לחפור על "אני לא צריך להוכיח לאף אחד". מי שמשקיע 20 שנה ויוצא בחוברת בת 21 עמודים שמנסה להזיז עשרות אלפי משפחות - חייב לציבור שקיפות מינימלית.
אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.
אם הוא הפסיד למדד או נשאר מאחור - אז כל ה"חכמה" על בועות, על קריסה של 80%, ועל "הזקנים שראו הרבה" - שווה בדיוק כמו דיבורי הפנסיונרים בשטיבל.אני מצידי, כאיש פשוט שלא דברר את עצמו לדעת בכנס של יד שמשון ולא הוציא חוברת מתנשאת, מוכן לחשוף את התיק שלי במלואו:
4 קרנות השתלמות + קופת גמל אחת. הכל במסלול עוקב S&P 500. בלי הלוואות. בלי מינוף. בלי "תזמון של גאון". פשוט הפקדה חודשית והחזקה לטווח ארוך. תשואה ברורה שכל אחד יכול לאמת.נראה את שלך מולו. ואם אתה לא חושף - הציבור כבר יבין לבד מה זה אומר.
עד שזה יקרה, אני מציע לכל מי שקרא את החוברת לזכור עיקרון בסיסי: בשוק ההון מי שיש לו רקורד מוכח, מציג אותו. מי שאין לו - מוציא חוברת של 21 עמודים שתשכנע אותך במילים שאתה צריך להוציא את הפנסיה למקום אחר.
זה בדיוק ההפך מאיך שעובדים מומחים אמיתיים.
-
4 קרנות השתלמות
איך בדיוק ?
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}