לא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?

[הגיוני+]

התלבטתי האם לפתוח את האשכול הזה,
או שזה סתם בזבוז זמן מיותר.
הרי כולנו יודעים ש97% אינם משיגים את תשואת המדד, וכו',
אלא שעדיין אנו שומעים פה ושם על אנשים שכן.
ולפעמים יש לנו איזה רעיון או אסטרטגיה איך להרויח ע"י המסחר,
ואנו מרגישים סוג של הקרבה של הרווחים הפוטנציאליים שטמונים במסחר- על מזבח האמונה העיקשת ש"לא לנסות לתזמן את השוק",
ובסוף הכי שווה והכי חכם לנשוך את השפתיים ולחכות ללא נגיעה בכסף עד שיסתיים ה"טווח הארוך" - הזוהר והמבטיח.
אמת לאמיתה, אולי זה באמת הכי חכם, אך למה אנו צריכים לסבול את תחושת ההקרבה, אם אפשר באמת לנתח ולראות באופן תיאורטי למה שיטות הניתוח הטכני או תחזיות השוק לא עובדות.
כך נהיה אולי יותר שלמים עם עצמנו ויותר רגועים ביודענו שבאמת אין ממש דרך להרויח יותר.
כאן יוכל כל אחד להעלות את הרעיונות והשיטות שהוא מכיר או חלם לסחור על פיהם,
ואשמח אם חכמי הפורום ינסו לנתח למה זה לא בהכרח עובד כפי שזה נראה.

[עומק הסיכוי]

@הגיוני פשוט מאד

@הגיוני כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

לפעמים יש לנו איזה רעיון או אסטרטגיה איך להרויח ע"י המסחר

כשיש לך אחד כזה תרשום על הדף בדיוק מה אתה רוצה לעשות
ז.א. לקנות 57 מניות של … כי בטווח של … המניה אמורה לעלות לפחות כך…
וכד
אבל חשוב מאד לפרט עד פרטי פרטים
ואחרי כמה פעמים תבדוק את עצמך.
אם הפסדת — יש לך תשובה
אם הרווחת יותר מהמדד אז יש מקום לדון

[הגיוני+]

@עומק-הסיכוי
בהחלט, אני עומד לכתוב כמה רעיונות שלי.

[עומק הסיכוי]

@הגיוני כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

@עומק-הסיכוי
בהחלט, אני עומד לכתוב כמה רעיונות שלי.

ליתר בטחון תעלה אותם פה

[הגיוני+]

@עומק-הסיכוי כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

ליתר בטחון תעלה אותם פה

הבנו.
אתה נוקט כצד ב':

כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

או שזה סתם בזבוז זמן מיותר.

מותר לך.

[עומק הסיכוי]

@הגיוני כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

אתה נוקט כצד ב’

למה? להיפך!

[לא רק סנופי]

גם כששוקלים השקעה לטווח ארוך, יש להעדיף אחזקה במניות פיזית.
הכלל של ירידה ותיקון קיים במובן מסוים גם במניות ספציפיות.
וכשתצטרך כסף תוכל למשוך את המניות שהניבו מאות אחוזים, ולהשאיר את האחרות להשתפר קצת....
אין טעם לשים את כל הביצים בסל אחד כמקשה אחת....

[הגיוני+]

נתחיל עם כיוון הכי פשוט לכאו',
הרי ידוע שלמרות שבטווח הארוך השוק עולה אבל בטווח הקצר ישנם הרבה ירידות עד כדי שמחקר שבדק גילה כי קצת פחות מ50% מימי המסחר נגמרים בירידות!
הזוי הא?
אבל זה המצב.
אם כך, אפשר לבדוק סטטיסטית מה אחוז המקרים שהיתה עליה יום לאחר שהיתה ירידה- לכאו' גבוה מאד.
אך בדקתי ומצאתי שבכלל בכלל לא. אלא 46% ירידות מול 54% עליות שזו ממש הטייה קטנה.
אני חושב שזה לבד מספיק כדי לשכנע שהנושא של המסחר מטעה ולא בהכרח כפי שנראה בראיה ראשונה.
אבל לאלו שזה לא מספיק להם...
חשבתי על יום שבו היתה עלייה של אחוז ויותר, שביום שלאחריו תהיה ירידה, וכן להיפך, שם כבר ממש נשמע לי שיהיו אחוזים גבוהים,
אם לא אתאכזב שוב מהנתונים המפתיעים של שוק ההון...
אשמח אם מישהו יודע מה האחוזים.
(ומכאן אפשר לחשוב איך להמשיך האם לעשות את זה ידנית- כל יום לבדוק האם היתה ירידה או עליה,
או לבנות איזשהו אלגוריתם שעושה את זה לבד.)
מה אומרים?

[שואף ליותר]

@הגיוני
תמיד אתה יכול לנסות את האסטרטגיות שלך במסחר דמו ולראות האם אתה מפסיד או מרוויח

[ה. שלמה]

אם אתם נהנים לבזבז את הזמן, אני יכול להבין גם את ההנאה לבזבז את הכסף.
מסחר דמו לא יעזור כי גם אם זה יעבוד לך 5 שנים, זה לא אמור להמשיך לעבוד. אא"כ אתה ממש חכם, והצלחת להגיע לאסטרטגיה סודית שרק אתה המצאת, ורק אתה יודע עליה.

[הגיוני+]

@ה.-שלמה

כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

הבנו.
אתה נוקט כצד ב':

כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

או שזה סתם בזבוז זמן מיותר.

מותר לך.

[דיוידי]

אני משקיע גם אקטיבי, האסטרטגיה שלי הוא, כשיש מניה שיורדת הרבה מפני סיבות אשר לא משכנעות אותי במיוחד אני קונה, כי הרבה פעמים המניות יורדות בגלל רעשי רקע ולא בגלל סיבות אמיתיות,
כך למשל במניות בארץ שבשעת מלחמה הרבה פעמים יורדות, כולם יודעים שבסוף זה יחזור לעלות,
וכמו"כ למשל עם אינבידיה שירדה לפני תקופה ב-17% בגלל שהתפרסם על חברה סינית שהצליחה לעשות ביצועים מעולים יותר בשבבים שלה, רק בגלל כזה פירסום שלא ממש אומת עם נתונים גלויים ועוד מחברה סינית שהם "אמינותם מפורסמת מאד", למה לא לרוץ להשקיע בכזה מקרה,
ועוד יש הרבה דוגמאות כאלו,
פשוט לעשות בדיקה אלו מניות הם בשפל וכשאתה מוצא אותם תבדוק מה הסיבה לכך האם זה מבוסס על סיבות צודקות מוחלטות או סתם פחד ובהלה.

[שמיל שמיל]

התשובה האמיתית לשאלה היא שיש בורא לעולם ולא כל שיקול שנראה הגיוני בהחלט יחזיק מעמד לעתיד, את הדבר הזה קשה/בלתי ניתן לחזות.
הדוגמא האהובה על האנשים היא חברת GM שהיתה מונופול מנצח בארה"ב בשנות ה90 עד כדי כך שהמדינה שקלה לפרק אותה ומאידך אפל שהרבה סברו אז שלא תצליח לשרוד ותראה היכן היא עכשיו
הכוכבים של היום עוד עשרים שנה הם הנפילים של מחר וכן להיפך
בעיני הטבע ההסבר שאין באמת יכולת מקיפה לראות את כל התמונה המלאה, לא כל הנתונים שמציגה החברה מדויקים, אתה לא יודע כמה מתחרים יש לה, איזה גימיק שיווקי ילך איזה טרנד יגבר [זוכר את הספינרים?? למישהו היה צד שזה יהיה כזה טרנד?, יש לך הסבר איך זה הצליח ולמה זה נעלם כעומת שבא], איזה שיווק אגרסיבי יציליח יש מישהו שיכול לחזות דבר כזה?!, אפי' לסקור איזה ראש ממשלה או נשיא תראה איזה 'הצלחות' אנחנו מקבלים כל פעם למרות שזה לכאו' ניתן לבדיקה.
הרעיון של המדד אומר אני לא יודע מה יהיה העתיד אני תופס כל רגע את החברות המצליחות ביחס לגודלן וממשיך איתם, מתעלם בעתיד ומתמקד באופן קבע בגודל ובשווי החברה, את זה קשה לאנשים לקבל.
אנשים לא מסוגלים להבין שהם מוגבלים תמיד יש נטיה פנימית שאם הייתי לומד את התחום הייתי מצליח, צריך קצת פחות גאוה פנימת ולהבין שאנחנו יצור מוגבל שלא מסוגל לראות את התמונה מלאה, ועוד משהו קטן... יש בורא לעולם ודברים לא תמיד מתנהלים עם סדר הגיוני רציף [של ב"ו].
[מישהו צפה את ה7 באוקטובר, מישהו צפה שחיזבלה לא יצטרף למערכה, מישהו צפה תקיפה באיראן, מישהו צפה הפסקת אש עם איראן, וכן הלאה והלאה יכלה הזמן והדוגמאות לא יכלו, הבעיה היא שרטרואקטיבית יש הסברים לכל מה שהיה אבל באותה מידה כל אותם דברים יכלו להתרחש בנקודות זמן שונות או לא להתרחש כלל עם הסברים שונים].

גם באפט שהצליח לנצח את המדד תראה שבשנים האחרונות הפער די מצטמצם ועצם זה שבאפט ועוד כמה שמצליחים כ"כ ידועים זה רק מוכיח כמה זה בלתי יעיל ובלתי ישים, ישנה גם תאוריה שאומרת שזה לא מגיע מיכולת ניתוח מיוחדת אלא שהם פשוט ברי מזל [הם גם הפסידו הרבה רק שיותר עסקאות שלהם הצליחו משהפסידו], תאוריה מעניינת ששמעתיץ

[שמיל שמיל]

זו נקודה הנוגעת לנתונים
אומנם ישנה נקודה נוספת והיא יותר נודעת בתהליך הפסיכולוגי של האנשים ככל שהאדם פועל בצורה אקטיבית במסחר גם אם הוא הצליח לבחור את המניות המנצחותת כשהם יורדות הוא חוש שהוא יצליח לתזמן בזמן את המכירה וכך גם את הקניה [משום שהרי י לו ידע והצלחה כבר בנושא], ברגע שהאדם מגיע לשלב הזה השכל כבר פחות פועל, קשה לראות הון שנחתך בעשרות אחוזים תוך פרק זמן קצר וכך העמידות האישית שלו מול ההבנה השיכילית שלא מוכרים בזמם ירידות פוחתת והוא נמצא מזיק לעצמו במודע תוך חוסר יכולת להתמודד עם האישיות העצמית שלו.

[דיוידי]

@שמיל-שמיל מסכים איתך לגמרי, אבל אני יסביר את האסטרטגיה שלי יותר טוב, כל מניה יש לה זמני שפל משלה שנוצרים כתוצאה מסיבות לא ממש מוצדקות כמו מלחמה בארץ או איזה שמועה לא מבוססת וכדומה, אם ננצל את הזמן הזה של הירידות [ואני מדבר על ירידות גדולות של אחוזים] ונמתין שסך הכל יתקנו את עצמם ויחזרו להיות כמו שהם היו, בלי להחזיק אותם זמן מידי הרבה שאז אנחנו באמת לא יודעים לצפות למה שיהיה, אפשר להרויח בזמן קצר יחסית את התיקון שלהם

[הגיוני+]

@שמיל-שמיל
כתבת יפה!
רק... זה:

@שמיל-שמיל כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

התשובה האמיתית לשאלה היא שיש בורא לעולם ולא כל שיקול שנראה הגיוני בהחלט יחזיק מעמד לעתיד,

ויותר מכך זה:

@שמיל-שמיל כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

ועוד משהו קטן... יש בורא לעולם ודברים לא תמיד מתנהלים עם סדר הגיוני רציף [של ב"ו].

• לא רלוונטי לדעתי.
  כי אם אתה חושש שהטבע לא יתמיד ויש ניסים כל הזמן אז גם במדדים פאסיביים הכל יכול ללכת הפוך ממה שחשבת שיקרה.
  אלא מה...
  אנחנו עושים את ההשתדלות לפי מה שאנחנו רואים ומבינים את חוקי הטבע.
  השאלה כרגע האם אנחנו מבינים את שוק ההון ויכולים לחזות אותו בדרך הטבע או לא.
  אתה וגם @דיוידי דיברתם על תחזיות שוק.
  מה עם ניתוח טכני כמו שכתבתי לדוגמא?

[אבי ר.]

@שמיל-שמיל כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

אומנם ישנה נקודה נוספת והיא יותר נודעת בתהליך הפסיכולוגי של האנשים ככל שהאדם פועל בצורה אקטיבית במסחר גם אם הוא הצליח לבחור את המניות המנצחותת כשהם יורדות הוא חוש שהוא יצליח לתזמן בזמן את המכירה וכך גם את הקניה [משום שהרי י לו ידע והצלחה כבר בנושא], ברגע שהאדם מגיע לשלב הזה השכל כבר פחות פועל, קשה לראות הון שנחתך בעשרות אחוזים תוך פרק זמן קצר וכך העמידות האישית שלו מול ההבנה השיכילית שלא מוכרים בזמם ירידות פוחתת והוא נמצא מזיק לעצמו במודע תוך חוסר יכולת להתמודד עם האישיות העצמית שלו.

זה מסביר יפה מאוד את זה שאומרים שה'סוחרי מדדים' בהתחלה הצליחו יפה ובסוף נפלו.

[ה. שלמה]

@דיוידי כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

אני משקיע גם אקטיבי, האסטרטגיה שלי הוא, כשיש מניה שיורדת הרבה מפני סיבות אשר לא משכנעות אותי במיוחד אני קונה, כי הרבה פעמים המניות יורדות בגלל רעשי רקע ולא בגלל סיבות אמיתיות,
כך למשל במניות בארץ שבשעת מלחמה הרבה פעמים יורדות, כולם יודעים שבסוף זה יחזור לעלות,
וכמו"כ למשל עם אינבידיה שירדה לפני תקופה ב-17% בגלל שהתפרסם על חברה סינית שהצליחה לעשות ביצועים מעולים יותר בשבבים שלה, רק בגלל כזה פירסום שלא ממש אומת עם נתונים גלויים ועוד מחברה סינית שהם "אמינותם מפורסמת מאד", למה לא לרוץ להשקיע בכזה מקרה,
ועוד יש הרבה דוגמאות כאלו,
פשוט לעשות בדיקה אלו מניות הם בשפל וכשאתה מוצא אותם תבדוק מה הסיבה לכך האם זה מבוסס על סיבות צודקות מוחלטות או סתם פחד ובהלה.

האם רק אתה חכם. ואילו המשקיעים שהעיפו את המניה הזאת מהתיק שלהם, ולמעשה גרמו לה לרדת, הם טפשים?

[אבי ר.]

@ה.-שלמה כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

האם רק אתה חכם.

לא רק.

@ה.-שלמה כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

המשקיעים שהעיפו את המניה הזאת מהתיק שלהם, ולמעשה גרמו לה לרדת, הם טפשים?

כן!

[ה. שלמה]

כן!

ומה קורה אם היית נופל על המניות הללו:

חברה	טיקר	שיא עשור (בערך)	מחיר נוכחי	ירידה מצטברת
VEON Ltd.	VEON	$10–12	<$2	‎~85%
General Electric	GE	$30+	~$10–12	‎~60%+
Perrigo	PRGO	$200	~$30	‎~85%
Apache / APA	APA	$100	$15–20	‎~80%+
Occidental Petroleum	OXY	$95	~$45	‎~50%
Zoom	ZM	$560	~$60–70	‎~85–90%
RingCentral	RNG	$450	~$30–40	‎~90%+
Peloton	PTON	$160	~$3–5	‎~95–97%
Intel	INTC	$68	$25–30	‎~55–60%
Bed Bath & Beyond	BBBY	$70	$0	‎~100%