הפורום הכלכלי החרדי הראשון

אחים יקרים.
הבה נסתכל על הענין במבט יהודי.
כולנו תקועים כרגע בפלונטר רציני.
מה נתפלל\נייחל כרגע?
נתפלל שההימור יצליח והמכרה יהפוך את אברכי רמות א' לגבירים של הדור הבא?
חלילה.
זה יפתה עוד ועוד אברכים לנהור אחרי ה'כסף הקל' הבא.
כך שה'נס' שאולי עלול לקרות כאן ולהציל מאות, יפיל מאידך אלפים. רח"ל.
אלא מה? נתפלל שהעסק יקרוס, חלילה, וישליך לרחוב מאות אברכים יקרים שבורים ורצוצים?! רח"ל.
הפתרון לדעתי הוא :
נייחל שהמכרה יהיה רווחי, אבל במידה מעטה, באופן שיכסה רק את עלויות הקרן וריביות המשכנתאות.
כך שינצלו היהודים היקרים שהימרו על חייהם בסיפור דנן, ומאידך ינצלו גם אלו החושבים לילך אחריהם.
וליהודים היתה אורה ושמחה.

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

גם אני מתנצל על כך שהבנתי מכל מה שנאמר כאן ומכל רוח הדברים בכל האשכול הזה דברים על הרב המשקיע. ואני מבקש ממנו מחילה שחשבתי עליו דברים שליליים.
אחרי מה שקראתי במכתב אני מתרשם שמדובר באדם ישר מאוד מאוד הרבה מעבר למקובל.
והוא חשב באמת ובתמים שהוא עוזר לאברכים לחתן, ואכן מחשבתו הטובה נתנה לו סייעתא דשמיא שבסופו של דבר הוא יצליח כמו שכתוב במכתב.
וגם אם הייתה לו טעות בשיקול הדעת לפי דעת גדולי הדיינים, עדיין מדובר באדם מיוחד מאוד מאוד.

את כל המסקנות שלך, בדבר יושרתו ואישיותו (ותרשה לי להוסיף גם : את הקסם האישי והבינאישי המיוחד) של הרב המשקיע, אני הבנתי עוד לפני המכתב החדש.
ולא, אין לי שום היכרות אישית איתו, ולא עם בני קהילתו וכלל הקשורים ל'השקעה' זו.
את כל זה הבנתי רק מקריאת האשכול הנוכחי, על מכלול כותביו.
עיקר השיח כאן היה סביב גוף ההשקעה, וכלל לא על הרב המשקיע, ועד"כ בדבר אישיותו המיוחדת של הרב הנ"ל גם 'מלאך רע' ענה אמן.
ושוב, לדעתי, את כל זה היה ניתן להבין מתוך כל השיח באשכול דידן, גם לפני פרסום המכתב.

@אליחי-ר. כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

מצפה גם לכך האם היזם הוא אמין רק טיפש או שהוא פשוט נוכל שקרן שזייף כביכול יש לו מכרה וכפי שכתבו כמה מחברי הפורום החרדי בפורום לתורה בהתחלה

אף אחד לא טען שיש כאן עסק עם נוכל.
הרב 'אמונת אומן', (שאגב גילו, מן הסתם, בערך כפול מגילך) ידוע ומוכר בסגנון כתיבתו.
הוא לא כתב 'מכרה שלא קיים בארץ שלא נולדה' כפשוטו ממש.
והראיה, שהרי ארץ אתיופיה ודאי נולדה גם נולדה, כידוע לכל דרדק.
ומדסיפא שמעינן לרישא.
ועיקר כוונתו היתה לומר שההשקעה מפוקפקת עד למאוד, ללא שום סיכוי שפוי להצלחה כל שהיא.

@טריידר כתב בכך ננצל נקודות זיכוי בהשקעה בשוק ההון:

@שמיל-שמיל כתב בכך ננצל נקודות זיכוי בהשקעה בשוק ההון:

@טריידר
המדינה חתומה על הית"ע

נכון, אבל עד כמה שצריך עקרונית הית"ע,
יהיו אלו שמחמירים לא להסתמך על הית"ע,
מה שהופך את קבלת הריבית בהחזר מס לבעייתי...

אין השקעה בשוק ההון, ודאי שלא השקעה במסחר עצמאי, שלא כרוכה בהיתר עיסקא.
כך שאין הרבה הבדל הלכתי בין הרווח שיש לך מהקרן סל אותה בחרת, לבין הרווח שיש לך מההחזר של רשות המסים.
כמדומני שגם אין הבדל גדול ברמת ההידור ביניהם.
אולי יש הבדל קטן, שהמדינה לא חתומה על היתר עסקא פרטי עם 'גלאט הון', אבל מאידך גלאט הון סבירא להו שלא צריך בכלל היתר עסקא עם המדינה.
ובפרט שכאן אתה לא מלווה להם (כמו באג"ח של המדינה) אלא רק הם 'גוזלים' לך סכום, ומחזירים כעבור תקופה את הגזילה בתוספת הריבית של המשק.

אתה כותב מצויין.
וטוב שכתבת את זה עכשיו, כדי להזכיר לציבור ולהרגיע את הטרנד של הקפיצה על השוק הישראלי.

עוד אוסיף,
עד היום לא הבנתי איך הציבור כולו לא מתעשר ע"י השקעה פסיבית וכו', ועכשיו, אחרי פרסום הנתונים שהזכרת, אני מבין. הציבור לא בנוי לזה.
ובקיצור, העשרים אחוז שנשארו נאמנים לדרך ההשקעה שהתוו לעצמם, מתעשרים על חשבון השמונים אחוז הנותרים, שנעים עם שבשבת מצב הרוח, ומפזרים את כספם לפי מה שמכתיבה להם השבשבת.

בקיצור, לדעתך, מכלול השיקולים של 'ארצות הברית של אמריקה' סובב רק סביב ציר אחד, והוא הפולחן העתיק והמקודש לאליל הנצחי והנערץ - הכסף.
(אגב, האמריקאים כותבים במפורש על השטרות של הכסף שלהם שהם בוטחים בכסף בתור האליל הלאומי...).

@ברכת-ה-תעשיר כתב בה'אינפלציה' - הקסם שיציל את המחתנים של הדור הבא:

@חלמיש-צור כתב בה'אינפלציה' - הקסם שיציל את המחתנים של הדור הבא:

העיקרון הוא כזה : להמתין בסבלנות ולתת לאינפלציה השנתית לשחוק אט אט את הסכום המקודש ולהעמיד אותו על מימדים הגיוניים.

בשביל שרעיון זה יתממש נדרשת החלטה של כלל הציבור, ולא של יחידים
ואם כבר מצליחים להניע את הכלל להחלטות בענין זה, אפשר לשבור הרבה מוסכמות נפוצות ולהוזיל בעוד דרכים

לדעתי כאן לא צריך 'הנעה של ציבור', ולא 'קבלת החלטות', אלא, בגדול, פשוט לחכות בסבלנות, ולתת לאינפלציה לעבוד בשבילנו.
זה כבר קרה, וקורה, ורק צריך לתת לזה לקרות עוד.

@מחשב-מסלול-מחדש כתב בה'אינפלציה' - הקסם שיציל את המחתנים של הדור הבא:

בגדול אתה צודק אבל בשנים האחרונות נהיה יותר ויותר מודעות פיננסית, בעיקר אצל הצעירים. וכמו שלמדו על שוק ההון כך יבינו מה זה אינפלציה וכו'.

כן. אבל אני לא רואה כל כך מהר את הבחורים הנחמדים (או את הוריהם) דורשים '600k צמוד למדד'...

בקיצור, כל עוד מתעסקים עם ציבור, ולא עם יחידים (שהרי ודאי שיחידים לא יכולים לעשות לעצמם דין ולהקפיץ את ה'מחירי' של עצמם, בגלל ש'ככה יצא להם בסוגיא של שוק ההון', כל עוד אחרים כמותם לא עשו זאת), קשה לראות שינוי מתרחש בנושא הזה, אפילו לא לטווח ארוך.

@השומר כתב בה'אינפלציה' - הקסם שיציל את המחתנים של הדור הבא:

כל עוד יהיה שאיפה לתת לילדים כסף בשביל לגור איפה שרוצים ולא להתקדם ולהשביח את ההון הראשוני לא יהיה אופק, אני לא מזלזל ברגש של לגור בדירה משלך אבל המחשבה שמודל כלכלי של משכורת ורבע למשפחה לא יצריך שום הקרבה הוא טעות, אם אנחנו מעריכים חיי אברכות זה מצריך מאמץ יותר לחסכון קצת פחות נוחות וחשיבה מחוץ לאזור הנחות דווקא יש לנו כיהודים את היכולות האלה בדי אן אי.

תרשה לי לכתוב בשורות כתובות את מה שכתבת בין השורות.
אתה בעצם כותב, שצריך להפסיק עם המודל של קניית דירה לכל משפחה, ולעבור למודל אחר.
שהוא, בגדול, לשלם שכירות כל החייםבלי רכישת דירה, ואת הכסף הראשוני להשקיע בצורה כזו או אחרת באפיקים מניבים, בצורה שתאפשר לחשוב על העתיד, (כולל עול נישואי הילדים העתידיים).
ובכן, למיטב ידיעתי המודל הזה אינו מודל של חסכנות או חיי אברכות, הוא מודל כמעט קלאסי של יהודים בחו"ל, ולהבדיל, גם של המון אנשים ברחבי העולם.
יכול להיות שהוא מודל נכון, אבל הוא לא קשור לחסכנות בדווקא.
עוד הערה.
לדעתי, הצורך בקניית דירה, יושב כאן (כלומר אצלנו, בציבור החרדי) על מקום הרבה יותר עמוק, ואינו רק סוג של בניית מודל כלכלי, אלא צורך בסיסי ומובנה בגישה שלנו לחיים.
(ואם תרצה, יש כאן גם שייכות לענין של קדושת ארץ ישראל והצורך ליצור בה קביעות והשתייכות, ואכמ"ל בזה).
כך שלא נראה לי יעיל לייצר גישה כזו שמתנגדת במהותה, מסיבה כלשהיא, תהיה אשר תהיה, לאורח החיים שלנו.

@צמיחה כתב בה'אינפלציה' - הקסם שיציל את המחתנים של הדור הבא:

@חלמיש-צור
גם אם אתה צודק בנוגע להתחייבות לדירה,
אבל סכום החתונה עצמה וכל העלויות שמסביב ודאי יעלה הרבה יותר בגלל האינפלציה.

נכון.
וחשוב לקחת את זה בחשבון, וכפי שהדגישו אחרים כאן.
אבל אני התמקדתי בהתחיבויות הנוגעות לקניית הדירה. שהם הכסף הגדול בעול נישואי הילדים, בלי שום פרופורציה לכל ענין אחר, לפי המקובל בציבור הליטאי. (ולכן הדגשתי בתחילת דברי שהנוגע הוא בעיקר לציבור הליטאי).

הנושא הכאוב ידוע. בפרט בנוהג של ההתחייבויות המקובל במגזר הליטאי-ישיבתי. (אשר קיים כמובן בעיקר בנישואי הבנות, עליהם צריכים ההורים 'לשלם' כרגע סכומים מופרזים ובלתי-הגיוניים).
ברצוני להציע דרך פשוטה וכמעט פסיבית, בה נוכל לאדות אט-אט את הבעיה ולהחזיר את ההתחייבויות לפרופורציות הגיוניות.
העיקרון הוא כזה : להמתין בסבלנות ולתת לאינפלציה השנתית לשחוק אט אט את הסכום המקודש ולהעמיד אותו על מימדים הגיוניים.
העיקרון הזה בנוי על עובדה פשוטה, הציבור שלנו לא 'חי' את האינפלציה בכלל. יוכיחו על כך ההתחייבויות הקבועות שעומדות על אותו סכום מספרי (נומינלי) כבר עשרות שנים. (וכגון, סכום התשלום לשדכנים, למוהלים, וכו'. וכמו"כ המלגות המקובלות בכוללים, שעומדות שנים רבות סביב אותם סכומים).
כמו כן יוכיחו סכומי ההתחייבויות על נשואי הילדים, אשר נשארו יציבים פחות או יותר בעשרות השנים האחרונות.
מה שאומר, שאבא ששילם על חתונת בתו הבכורה 600 אל"ש לפני עשרים שנה, ומשלם היום על חתונת בתו הצעירה את אותו הסכום (המספרי) המדויק אותו שילם על אחותה הבכירה, ישלם בפועל כמעט חצי מהסכום הנ"ל במונחים ריאליים (בהנחת אינפלציה שנתית קלאסית של 2-3 אחוז).
וממילא, אם תימשך הגישה הזו, והסכומים לא ישתנו משמעותית גם בעתיד, הדבר יבטיח המשך ירידה מתמדת של סכום ההתחייבות והפיכתו להגיוני יותר ויותר.
והנוגע אלינו:
דבר ראשון להתעודד, יש תקוה לשינוי משמעותי.
דבר שני, לא להשקיע את המאמצים בלהקטין את סכומי ההתחייבויות, (מה שהוכח עד עתה כבלתי ישים, ויוכיחו על כך מספר החותמים הנמוך לארגון הידוע הפועל בענין), אלא רק בלשמר את הסכומים המקובלים ולא לתת להם לטפס.
אשמח להערות.

@אמת-מארץ-תצמח כתב במהפכה בעולם ההשקעות העצמאי !:

@חלמיש-צור כתב במהפכה בעולם ההשקעות העצמאי !:

העברה לחשבון של בית ההשקעות

לפי מה שכתב ר' אהרן זלץ, הם אמרו שדווקא לחשבון שלהם בהפועלים.

כמובן. שם נמצא החשבון שלהם.
רק צריך ליידע אותם על ההעברה.
אגב, אפשר ליידע על הוראת קבע רק בזמן ההקמה, ואין צורך ליידע בכל חודש.

@ניסן-עציוני
יש לך אפשרות לברר באיזה סוג פקודה נעשית הקניה?
בהוראת לימיט באמצע יום המסחר (לפי השער שנסחר באותו זמן)?
או אולי בהוראת מרקט?

@ניסן-עציוני
אכן כן.
ככה הסביר לי הנציג שלהם, שהקניה היא לפי סך המניות השלימות שנכנסות לתוך הסכום הקצוב.

@רואה-את-הנולד
אתה מתכוין לניי"ע שמבוסס על מינוף? למה לא?

אל תמנע טוב מבעליו.

כעת ממש נכנסה פונקציה חדשה במערכת המסחר העצמאי של 'אקסלנס', שמאפשרת קניית קרנות סל בהוראת קבע חודשית.

הוי אומר:
מעכשיו אין שום חסרון בהשקעה דרך מסחר עצמאי ! והוא יכול להוות דרך השקעה של לכתחילה שבלכתחילה לכל אברך וצורב.

כלומר:
אם עד עתה היתה עדיפות מסויימת בהשקעה דרך 'קופת גמל להשקעה' בכך שהשקעה כזו יכולה להיעשות בצורה חד פעמית, על ידי הו"ק קבועה, אשר פוטרת את הצורך הקיים במסחר עצמאי, הדורש התעסקות קבועה סביב ההשקעה, בכניסה תכופה למערכת המסחר, ובקניית הנייר המבוקש וכו'.

ולמותר לציין כמה מעלה זו חשובה לכל אברך שתורתו אומנותו.
(מלבד המעלה הכללית של יצירת ניתוק רגשי מההשקעה, על עליותיה ומורדותיה, ואכמ"ל).

אך מעתה, לאור כניסת האופציה החדשה, גם בהשקעה דרך 'מסחר עצמאי' ניתן ליצור מערכת פשוטה שתפטור כל צורך מהתעסקות סביב ההשקעה.

ונפרט בשתי מילים :
יוצרים בבנק הו"ק, בה מעבירים סכום קבוע חודשי להעברה לחשבון של בית ההשקעות, בתאריך מסויים בחודש, (לדוג' ב20 לחודש).
ולאחמ"כ יוצרים הו"ק בחשבון המסחר, על קניית קרן הסל המבוקשת, בתאריך המאוחר בכמה ימים מהתאריך של ההו"ק הבנקאית, (לדוג' ב25 לחודש).
וזהו.

לענ"ד זו מהפכה של ממש.

@סייעתא-דשמיא כתב בהיציבות של 'קרן מחקה':

@חלמיש-צור כתב בהיציבות של 'קרן מחקה':

למה לא? כל עוד החיקוי הוא סינטטי ותלוי רק בהסכמים (אני מבין שמדובר על הסכמים בסגנון של הימור, תתקן אותי אם אני טועה), מה רע לבצע את העליה\ירידה הדולרית, בשפה שקלית לחלוטין?

נניח הפקדת מאה ש"ח.
המדד עלה ב2% ? החברה צריכה לספק לך את היחס של העליה הזו על הסכום השקלי, דהיינו 2 ש"ח.
המדד ירד ב2% ? אתה (כלומר, מנהל חברת ההשקעות) צריך לספק לחברה את היחס של הירידה הזו על הסכום השקלי, דהיינו 2 ש"ח.

חוזה עתידי הוא לא שטר חוב ערטילאי אלא חוזה על נכס הבסיס, ונכס הבסיס - המדד - נקוב בדולרים.

אם הבנתי נכון אתה מסביר כך:
החוזה העתידי הוא לא סתם סוג של הימור, אלא נועד כדי לספק לצד השני ביטחון פיננסי מפני תנודות במדד, לכאן או לכאן, (כלומר, להפחית את עוצמת הירידה, אם תהיה, ולעומת זאת, גם להפחית את עוצמת העליה, אם תהיה).
והביטחון הזה לא נועד אלא למי שכבר מושקע במדד האמיתי, ומעוניין להפחית את אפקט התנודתיות שבו, וכיון שהתנודתיות הזו היא בחשבון דולרי ממילא שגם החוזה המדובר יהיה בחשבון דולרי בהכרח.
הבנתי נכון?

היו גם בנקים שקרסו (ראה ערך בנק סיליקון ואלי בארה"ב והבנק למסחר בארץ, והרשימה עוד ארוכה),
וגם על בתי ההשקעות יש פיקוח של רשות שוק ההון.
לעצם הענין, בוא נסכים שהסיכון הודאי בשחיקת ערך הכסף כשהוא שוכב בבנק גדול יותר מהסיכון של קריסת בית השקעות, לא כך?

אני לא בא כרגע לפקפק בכל הענין של השקעה בשוק ההון.
רק בא לשים את הדגש על ענין היציבות.
ונפק"מ לדוגמא כאשר באים לשקול באיזה בית השקעות להשקיע, לא מספיק רק להשוות תשואות ודמי ניהול, אלא גם להעדיף, בתיעדוף משמעותי מאוד, בית השקעות רציני ומבוסס, גם אם בסך התשואות הסופיות יש אחרים שעוקפים אותו.
אינני צודק?

@סייעתא-דשמיא כתב בהיציבות של 'קרן מחקה':

@חלמיש-צור כתב בהיציבות של 'קרן מחקה':

סתם אגב, לשם הסקרנות.
ידוע לי שחברות ההשקעה משקיעים הרבה ליצור 'קרן מנוטרלת מט"ח', וגובים על כך דמי ניהול גבוהים.
אם באמת כל הקרן המחקה היא סינטטית, מה רע ליצור קרן מנוטרלת מט"ח באופן מובנה?
דהיינו, להשקיע את רוב הכסף באג"ח וכד' המנוהלות בשוק שקלי.
וגם את ההסכמים והחוזים מול החברות על הרווחים\הפסדים של מדד s&p, לנהל ג"כ מול חברות ישראליות, המנוהלות במטבע שקלי.
וחסל סדר 'גידור' ו'נטרול מט"ח'.
היכן הטעות שלי?

מה יעזור לנהל את החוזה על s&p 500 מול חברה ישראלית, בסוף אתה מחקה מדד שהוא נקוב בדולרים, וזה לא משנה מי מכר לך את החוזה.

למה לא? כל עוד החיקוי הוא סינטטי ותלוי רק בהסכמים (אני מבין שמדובר על הסכמים בסגנון של הימור, תתקן אותי אם אני טועה), מה רע לבצע את העליה\ירידה הדולרית, בשפה שקלית לחלוטין?

נניח הפקדת מאה ש"ח.
המדד עלה ב2% ? החברה צריכה לספק לך את היחס של העליה הזו על הסכום השקלי, דהיינו 2 ש"ח.
המדד ירד ב2% ? אתה (כלומר, מנהל חברת ההשקעות) צריך לספק לחברה את היחס של הירידה הזו על הסכום השקלי, דהיינו 2 ש"ח.

אגב, מה קורה אם חברת ההשקעות בעצמה נופלת, מכל סיבה שהיא?
אותה 'מסלקת מעו"ף' נותנת מענה גם מפני מקרה כזה או מקרה דומה?

לא. אבל אם אתה חושש לזה תצטרך גם להשאיר את הכסף מתחת לבלטות במקום בבנק, כי גם בנק יכול לקרוס.

א. בנק הוא גוף גדול ויציב בהרבה מכל חברת השקעות שהיא.
ב. בבנק תלויים הרבה חברות במשק כולו, (ולכן) יש עליו פיקוח של בנק ישראל, וכו'.
ג. אם היינו צריכים להפקיד בבנק מאות אלפי שקלים לטווח ארוך מאוד, באמת היה גם בזה קצת מקום לחשוש.
(אגב, למה על היציבות של חברת ההשקעות אני צריך לסמוך, ואילו על היציבות של החברה ההיא איתה היא מנהלת את העסקים, צריך לנהל ביטוח של סכומי עתק? למה בזה לא מספיק לסמוך?).