הפורום הכלכלי החרדי הראשון

רבנאי-יתרעם-גאון said:

@שמש-מרפא הסיבה שאני משקיע במרכול של חיים הוא כדי שבסוף חודש אני יתחלק איתו ברווחים אין שום סיבה שאני ישקיע ברשת המרכולים שלו גם היא צומחת ומצויינת כל עוד לא חוזר אליי קאש מאני בסוף, זה נכון בכל השקעה ובכל שלב.

אתה מתחלק איתו ברווחים, רק שאלה מושקעים מחדש ולובשים צורה של שווי, שבהמשך יצור עוד רווחים וחוזר חלילה.. אם אתה רוצה קאש מאני תתכבד ותמכור מחלקך (ותאבד את אפקט הריבית דריבית). חלוקת דיבידנד בסך הכל משמעה שמישהו אחר עשה זאת בשבילך.

@רבנאי-יתרעם-גאון said:

@שמש-מרפא הסיבה שאני משקיע במרכול של חיים הוא כדי שבסוף חודש אני יתחלק איתו ברווחים אין שום סיבה שאני ישקיע ברשת המרכולים שלו גם היא צומחת ומצויינת כל עוד לא חוזר אליי קאש מאני בסוף, זה נכון בכל השקעה ובכל שלב.

אתה יכול לקבל את הרווח בסוף חודש ולקנות איתו לחם וחלב, אבל אז הרווח כנראה ישאר פחות או יות אותו דבר גם אחרי 20 שנה (בהתאמה לאינפלציה), כי לחיים לא תהיה שום אפשרות להשקיע ולהתפתח.
לעומת זאת אתה יכול לתת לחיים להשקיע את הכסף (וכנראה אתה סומך עליו שהוא ביזנסמן טוב, אחרת לא היית משקיע אצלו מלכתחילה), וכך במקום להיות שותף בחנות קטנה תהיה שותף ברשת מרכולים בעלת שווי עצום.

רוב חברות הטכנולוגיה הגדולות מעדיפות ללכת בדרך השנייה ולהשקיע רוב הרווחים. את התוצאות ניתן לראות בדמות צמיחה אדירה בערך וברווחים. יש גם חברות שאכן מחלקות נתח גדול מהכסף כדיבדינד (אמנם לא את כולו כי זה יחנוק אותן לגמרי), לרוב מדובר בחברות גדולות ויציבות כמו קוקה קולה שאין לה מה לעשות עםכל כך הרבה כסף בהנחה שהיא לא מתכוונת להתפתח לשווקים במאדים. השקעה בS&P בסך הכל כוללת תמהיל של השניים, אבל ההבדל משמעותי הרבה פחות ממה שאתה מציג ונגזר בעיקר מאופי החברות והצורך שלהם במזומנים נוספים.

@חופש-כלכלי said:

הציבור עם טופורוביץ

עוילם גוילם.
בגלל שבשנים האחרונות היו עליות בישראל הם מעבירים מה-S&P, ואחרי שיהיו עליות בS&P הם יחזירו לשם. כך יצאו קרחים מכאן ומכאן.
ואגב אין שום קשר לטופורוביץ שמתנגד גם להשקעות בתל אביב וקורא בכלל להעביר לאג"ח ממשלתי.

@רבנאי-יתרעם-גאון said:

@שמש-מרפא said:

לא לא לא. איך הגעת לזה? כדי להמנע מאינפלציה יש מכשירים כמו אג"ח צמוד מדד. הרציונל מאחורי השקעה בשוק ההון הוא שכל עוד הקב"ה ברא את האדם עם קנאה תאווה וכבוד הוא ירצה להגדיל את הונו עוד ועוד, שחברות חזקות נוטות להתחזק עוד יותר (או לחילופין, לפנות את מקומם לכוכבות אחרות), ושהכלכלה העולמית באופן כללי נוטה לצמיחה. זה עקרון שנכון מאות שנים (למעשה כנראה יותר, אלא שקשה יותר למדוד אתזה מעבר לכך). באופן נקודתי אולי יהיו חברות שיכשלו, אולי אפילו יהיו סקטורים שידשדשו וגם על המדינות כן יאמר, אבל המגמה הכללית ולטווח ארוך היא למעלה. כך טיבעו של עולם.

דהיינו שהדיבידנד של ההשקעה יצדיק את עצמו לאחר זמן, זה לא נראה המצב בסנופי.

מה עניין דיבידנד לכאן? דיבידנד זה סך הכל גילוח של הרווח, מבחינתי הוא יכול להישאר להשקעה בתוך החברות ולהמשיך לצבור ריבית דריבית.

@רבנאי-יתרעם-גאון said:

@שמש-מרפא said:

המוגל העסקי הוא שטבעו של עולם שכלכלה טובה צומחת, ושטיבן של חברות חזקות להמשיך ולשגשג (או שחברות אחרות במקומן יעברו לשגשג, ונשקיע גם בהן בתורן). כמובן שכמו כל דבר בעולם החיזוק לכך הוא מהנסיון (במקרה הזה נסיון של מאות שנים), אבל כמובן שממוצע כזה או אחר אינו ערובה לכלום. באופן כללי הנימוק להשקיע פאסיבית בשוק ההון הוא כי זו החלופה הטובה ביותר מבין כל האחרות.

לא יודע איך הגיע המודל העסקי לכאן. זה לא עסק, זו בראש ובראשונה השקעה. מניות דיבדנדים, בניגוד אולי לדברי אושית רשת כזו או אחרת, אינן שונות מאד מהותית ממניות שאינן מחלקות דיבדנד.

הפולמוס הישן על השוק היעיל הוא נושא בפני עצמו.

אה, זה כבר טענה אחרת שהסיבה להשקיע היא כדי למנוע את שחיקת האינפלציה, אבל להשקיע בהשקעה שיש לה פופולריות כהשקעה זה לא נראה דבר נכון, כי ביום שמרבית האנשים יחליטו שכהשקעה זה לא טוב להם אז גם ערך ההשקעות לא יישמר.

(לכן אם התשואה הריאלית של סנופי הייתה אמורה להיות 3% והיא 85 זה דרמטי כי יום אחד זה יתוקן ואז הפסדת יותר מהאינפלציה, לכן צריך לדעת מה התשואה הריאלית של כל השקעה, וגם זהב אינו נכס גידור כיום מאותה סיבה).

(ובקצרה, אי אפשר להפוך חברות נושמות ל"טיבעא")

לא לא לא. איך הגעת לזה? כדי להמנע מאינפלציה יש מכשירים כמו אג"ח צמוד מדד. הרציונל מאחורי השקעה בשוק ההון הוא שכל עוד הקב"ה ברא את האדם עם קנאה תאווה וכבוד הוא ירצה להגדיל את הונו עוד ועוד, שחברות חזקות נוטות להתחזק עוד יותר (או לחילופין, לפנות את מקומם לכוכבות אחרות), ושהכלכלה העולמית באופן כללי נוטה לצמיחה. זה עקרון שנכון מאות שנים (למעשה כנראה יותר, אלא שקשה יותר למדוד אתזה מעבר לכך). באופן נקודתי אולי יהיו חברות שיכשלו, אולי אפילו יהיו סקטורים שידשדשו וגם על המדינות כן יאמר, אבל המגמה הכללית ולטווח ארוך היא למעלה. כך טיבעו של עולם.

@ירושלמים said:

גילוי נאות! אני בור ועם הארץ בענייני השקעות.

ובכל זאת בא לי לשאול שאלה.

ראיתי פעם ב'פרוג',
שקיים סוג של השקעה בסנופי,
שמושקע רק בחלקים סולידיים כמו קוקה קולה,
וכן בחברות שלא רואים בהם ירידות ותנודות (סטיית תקן נמוך, שארפ גבוה),
ובכל זאת יש להם תשואה דומה לסנופי של 12 אחוזים ממוצע לשנה.

מישהו העיר שם בפרוג, שאם הדברים נכונים,
ניתן למנף את הקרן הזה באמצעות הלוואה בלי לפחד משחיקה.

ראיתי שם גם ש'מקצועי בלבד' התנגד(ה) לרעיון,
אך לא נתנ(ה) הסבר להתנגדות.

אולי יש כאן מישהו שיודע או חשב על הרעיון ויחכים אותנו.

הכוונה כנראה למשהו בסגנון SPLV.
אבל אני לא רואה שהיא נתנה כמו הS&P. אבל בסופו של דבר זה סוג של מינוף הפוך - כלומר השקעה יציבה יותר מS&P אבל גם בתשואה נמוכה. כך שאם משתמשים בזה במינוף נארים בערך באותץו מקום. אולי זה טוב לפן הפסיכולוגי, כי המשקיע לא רואה את ההשקעה שלו נמחקת.

הנאסד"ק 100 חוגג 30,000
אני עוד זוכר אותו כשהוא היה קטן לפני הקורונה, על 8000... לא יאומן שרק 6 שנים חלפו מאז...

לא.
כל הזכויות שמחוץ לביטוח הלאומי תלויות באזרחות. כמו שלא משלמים מס הכנסה גם לא מקבלים.

@רבנאי-יתרעם-גאון said:

@שמש-מרפא said:

הנימוק להשקעה פאסיבית זה ביצועי העבר?? מי מכר לך את השטות הזאת?

כולכם, תקרא את השרשור, אין שום הבטחה שהשקעה פאסיבית תעשה עשר אחוז ובכל זאת מפמפמים את זה כל הזמן, אפאחד לא מדבר על איך המודל העסקי של הרווח מהמדד עובד, (כן לקנות עכשיו מתוך תקווה שהמחיר יעלה זה לא מודל עסקי, הכסף צריך להגיע מדיבידנד), מדברים על זה שלטווח הארוך הוכח תמיד (בעבר, אלא מתי?) שהמדד תמיד חוזר ממשברים וכו' וכו'

(ואני יודע שיש בדבריי אי דיוקים ולא כולם ויש חלק שנכנסו ודנו בטענות וכו', אבל התגובה שהגבת עליה היא תגובה לתגובה ששם זה מדוייק, ובלאו הכי זה נכון על הרבה מאוד מהמאמינים בסנופי)

(אגב על איזה עובדות מתבססת תיאורית השוק היעיל? מהעבר, או מההיגיון הצרוף?)

המוגל העסקי הוא שטבעו של עולם שכלכלה טובה צומחת, ושטיבן של חברות חזקות להמשיך ולשגשג (או שחברות אחרות במקומן יעברו לשגשג, ונשקיע גם בהן בתורן). כמובן שכמו כל דבר בעולם החיזוק לכך הוא מהנסיון (במקרה הזה נסיון של מאות שנים), אבל כמובן שממוצע כזה או אחר אינו ערובה לכלום. באופן כללי הנימוק להשקיע פאסיבית בשוק ההון הוא כי זו החלופה הטובה ביותר מבין כל האחרות.

לא יודע איך הגיע המודל העסקי לכאן. זה לא עסק, זו בראש ובראשונה השקעה. מניות דיבדנדים, בניגוד אולי לדברי אושית רשת כזו או אחרת, אינן שונות מאד מהותית ממניות שאינן מחלקות דיבדנד.

הפולמוס הישן על השוק היעיל הוא נושא בפני עצמו.

@רבנאי-יתרעם-גאון said:

@השומר זה מה שמפריע לך? אז נכתוב בלי שירים של קלי עולם, אי אפשר להוכיח מההיסטוריה על העתיד, מרקס הרב'ה שלכם ניסה את זה וזה לא הלך לו, עד היום יש כל מיני אנשים שיש להם מתודות מסודרות על תהליכי היסטוריה ומה יקרה וזה פשוט מצחיק, כמו בהיסטוריה כך בכלכלה.

הנימוק להשקעה פאסיבית זה ביצועי העבר?? מי מכר לך את השטות הזאת?

@טריידר said:

וכמו שפעם אברך אחד בכולל אמר לי, שכל האמריקאים שהוא מכיר הם אנשים ישרים כמו סרגל, ולא מבינים בשום קומבינות, ואפי' מה שמגיע להם הם לא יודעים להשיג, מצד שני, כל אחד מהקהילה שלו, יודעים איך לנצל כל מה שמגיע להם.

ממש לא נכון... הקומבינות בארה"ב גדולות לאין ערוך. לצערנו מדי פעם זה גם מגיע לכותרות בנסיבות מצערות.

@טריידר said:

*השכרת מכשיר הדברה.
('עקרונית' זה דורש רישיון...)

בלי רשיון (ובעיקר, בלי בקיאות אמיתית בתחום) זה סכנת נפשות. כולנו זוכים את האסון לפני עשור

@חיסכון-לחתונה said:

מקפיץ שוב.
אני שמעתי את מי שמדבר ב"אור עולם" נראה לי ליבוביץ שענה על הטענות של טופורוביץ והוא אומר שטוב להשקיע בS&P500 אבל לא רק בה אלא לפזר.
עכשיו שאלתי היא, מה הכוונה פיזור.
זה שהפנסיה והגמל להשקעה בS&P500 והחיסכון לכל ילד והקרן השתלמות של מורים לא נמצאים שם זה מספיק?
או שהכוונה לחלק את הפנסיה ג"כ לאחוזים, וא"כ כמה?

פיזור יכול להיות הרבה דברים, קשה לקחת מילה אחת ולשאול למה הכוונה. ספציפית כמדומני שאחת ההמלצות שלו זה לשים במדד העולמי MSCI במקום בS&P.

@דוד-בן-זיקרי said:

זו שאלה קשה מאוד מאוד , אני רוצה לנסות לכתוב על זה בהזדמנות .
בתמצות הנושא מה הערך של פיזור ?
האם הוא בא לייצר תשואה יותר גבוהה ?
אולי לגרום לחלק ההתנהגותי שבנו להצליח קרי לא למכור בזמני משבר ?
מזכיר שווארן באפט אמר פעם שפיזור זה למי שלא יודע .

אף תשובה אינה נכונה. מטרת הפיזור הוא צמצום סיכונים והגנה מפני נפילה באיזור גאגרפי, גיאופוליטי, או סקטור מסויים.

@משקיע-טכני said:

@שמש-מרפא אני מדבר על טווח של שנה, לא משהו חד פעמי. אין ספק שרוב המשקיעים לא מצליחים בזה בגלל שמדובר במשמעת עצמית שמאד קשה לעמוד בה. גם משקיעים מנוסים מרוויחים רק 60% מהטריידים שלהם בממוצע. אני מכיר את הנתונים שמעריצי וורן באפט אוהבים לנפנף בהם. (אגב וורן באפט, הוא לא קנה כלום כבר תקופה ארוכה מאד 'בגלל שהשוק יקר'. בזמן הזה משקיעים אחרים הכפילו את הכסף שלהם...)
אני מסכים שלרוב המשקיעים מסחר יומי לא מתאים ואפילו מסוכן מאד, אבל אני מתחיל להבין איך יש משקיעים שכן מרוויחים.
חיזוי העתיד הוא ממש לא קל, אבל יש הבדל בין הימור סתמי לבין ניתוח נתונים שהוכחו מבחינה סטטיסטית לאורך שנים.
קשה מאד להצליח ב'כמה דקות ביום'. אבל מי שמחפש מניות לטווח בינוני/ארוך וצובר קצת נסיון לא צריך להתעדכן בכל יום ובהחלט יכול להשקיע בזה שעות בודדות בכל שבוע ועדיין לנצח את המדדים.

שנה לעניין זה זה בהחלט "חד פעמי".

אין נתונים שהוכחו מבחינה סטטיסטית כמסוגלים להקנות יתרון מובהק, והדינמיקה של המסחר הזה מובילה בדרך הבטוחה להפסד. זו הסטטיסטיקה האמיתית כאן. כל השאר זה אותו יצרישן של רצון לגרוף הון קל.

חיזוי העתיד הוא לא כלי לא קל אלא כמעט בלתי אפשרי (למה כמעט? כי יש מליארדר שהצליח לפענח את הנוסחה בעזרת סוללה עצומה של מתטיקאים, אבל הוא לא רץ למכור קורסים אלא השאיר את הנוסחה לעצמו). מי שחושב שיש לו את כדור הבדולח, הוא עלול להתפוצץ לו בפרצוף. אין רחמים בדברים האלה.

וורן באפט לא נמנע מלקנות כי השוקיקר, זו טעות נפוצה. הוא לא קונה כי אין מספיק חברות שעונות לאסטרטגיה שלו ברגע זה.

@משקיע-טכני said:

@סייעתא-דשמיא אנשים מהשורה, לא משפיעני רשת למיניהם. אני בקשר די רציף איתם בקבוצה קטנה של משקיעים, והם מפרסמים בכל פעם לפני ואחרי עסקאות, בודקים רעיונות ומבצעים. יש רווחים ויש הפסדים. אחד הקשיים הגדולים במסחר בכלל ובמסחר יומי בפרט זה הצורך להמתין בסבלנות לטרייד מתאים ולא לחפש בכוח עסקאות מסוכנות

אני לא הייתי מתרשם מהדיווחים הללו. השאלה לא האם הלך לכמה מהם חלק מהזמן או אפילו הרבה זמן אלא א. כמה מהם מצליחים להרוויח לאורך זמן וב. כמה זמן הם נשארים 'על הגלגל'. יש אינספור מחקרים שמראים שאחוזי הכשלון בדברים האלה הם באיזורי 90 אחוז ומעלה (וציניקים יאמרו: 90% מפסידים ו-10% שקרנים. צריך לקחת בחשבון שאנשים לא אוהבים לדווח על כשלונות). אין סיבה מיוחדת להניח שדווקא אתה תצליח להכות את הסטטיסטיקה. בסופו של דבר הפסאבדו-אומנות הזו חיזוי עתידות ע"י ניתוח טכני או אחר הוא דבר שהכשל שלו נמצא בתוכו - אם היה כל כך קל לחזות את העתיד, לא היה לזה שום משמעות, ודו"ק.

וזה לפני המחיר שהדבר הזה גובה ממך במנוחת הנפש, בפניות ובשקיעות בבית המדרש. לצערי אני מכיר את הסיפורים על "כמה דקות ביום" יותר מדי טוב.

@עו-ד-נתן-רוזנבלט said:

3 אנשים שאינם מרוויחים כלום מהתחום מתנדבים שואלים שאלות בשמם המלא, ומולם עדר של יוזרים אנונימיים וסובייקטיביים, למי להאמין?

קודם כל זה לא נכון, הרבה מומחים מזוהים וידועים הגיבו בטוט"ד על אותן שאלות. אבל בכלל, אין פה עניין של "אימון". אימון זה משהו שצריך כשאתה קונה מכונית משומשת, לא מדדים עם נתונים גלויים שכל אחד יכול לבדוק. בכל אופן, צריך 'להאמין' למי שטוען טענות עניינייות ומגובות יותר בנתונים.

הטענות בחלקן לא נכונות ובחלקן לא מובילות למסקנה שלו. אבל הוא צודק בדבר אחד: השקעה בS&P לא צריכה להיעשות בצורה אוטומטית. כל אחד צריך להבין במה הוא משקיע ומה הוא יעשה במקרה של מיתון עולמי שחורג בהרבה משוק ההון, ולהיערך בהתאם, הן כלכלית והן נפשית.

@ניסים said:

עקב דמי הביטוח שרק עולים אשמח לשמוע ראיונות ברי ביצוע איך אפשר לשלם פחות כסף עבור בחורים או אברכים צעירים
ישנם כל מני ראיונות כגון עוסק פטור וכו' אשמח לשמוע משהו יותר מפורט מאחד שכבר הצליח !!!!
תודה

בחורים משלמים הכי קצת שאפשר, כך שאין דרך לרדת מזה.

@אבי-ה-נערה said:

@חופש-כלכלי
תפס לי את העין דברים נוספים ממאמר שצמוד למאמרו של אריה ליבוביץ.
אשמח לדעת הת"ח, האם עצם הביטוי לחתן בנקל סותר את דעתם של חזל?
וז"ל רש"י "וקשין: לפני המקום" (ממש אין שייכות בקושי לזוג או להורים).

אגב, מה לגבי העבודות הנפוצות כיום, שבטלות כליל את מאמר התורה הקדושה "בזיעת אפך תאכל לחם"? למה שלא יעבדו בעבודות סבלות ונקיון מדרגות?