הפלא התשיעי: הצד האפל של הריבית דריבית

[אבי ר.]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אז בוא תשכנע אותי , אני לא עקשן.

אז בוא נראה אם אצליח לשכנע אותך שאתה כן עקשן...

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אי לכך כדאי להיכנס אל השוק בכל נקודת זמן שהיא אם זו השקעה פסיבית ולטווח זמן ארוך.

הוויכוח קצת חוזר על עצמו לכן אני לא ימשיך את המעגל הזה
אני כן אכתוב את דעתי והבנתי

1. תאורית השוק היעיל נכונה בהשקעה בדרך המיצוע לא בהשקעה חד פעמית.
2. כל התאוריות והחישובים שמתעלמים מחלופות בטוחות להפקדת הכסף בזמן הביניים ו/או עלויות ריבית הם עיוות.
3. מנתונים היסטוריים בזמנים עם סבירות ריאלית לקריסה בטווח הזמן הבינוני (שווקים גבוהים, רצף עליות ארוך, מכפילים מטורפים) חלוקה למנות עם פריסה לטווח בינוני של המנות ברוב המקרים הביא רווח יותר גבוה מאשר הפקדה חד פעמית גם אם הכסף היה זמין ללא כל עלות ושכב בבית מתחת לבלטות (מה שלא אמור לקרוא בעולם האמיתי אצל המשקיע הנבון שיש לו מספיק פתרונות בטוחים יותר).
4. משפטים מפוצצים ללא אסמכתאות הם לא נתונים אלא דקלומים.

היות ואני כן עקשן אבל אני מנסה לעבוד על עצמי אז אני אשמח להגיב לנתון מוגדר שסותר את ההנחות שכתבתי או תומך בהנחות שסתרתי אבל אשתדל לא להגיב לתגובות שלא עונים על ההגדרה הנ"ל. אם מישהו אחר רוצה לעשות את זה במקומי או להצטרף לקביעות שלך אני מברך אותו בהצלחה רבה.
המטרה שלי היא שאנשים יחשבו ולא יקבלו כל דבר שנאמר על ידי כמה משקיעים בכירים בעיני עצמם בפרט אם יש להם זמן אוויר ברשת בצורה כלשהיא ו/או נותני כשרות בתחום (בדברים שלא קשורים לחלק ההלכתי ששם אני עפר תחת כפות רגליהם) ו/או על ידי סוכני ביטוח שאין להם הסמכה לייעוץ השקעות (שכולל דבר ראשון פגישת איפיון להבנת הסיכונים שהמשקיע מעוניין לקחת ולא מה שיועץ מעונין להאמין).
אני לצערי מכיר יותר מידי מקרים שקרובים להגיע לפלא התשיעי הנ"ל ופועל ככל שידי הקטנה משגת לנסות קצת להוות משקל נגד ולא רק בפורום זה אלא גם בשיח עם עסקנים ורבנים וניטרול תוכניות מסוכנות שמשווקות להמון שאינו מבין את הסיכון שאליו הוא נכנס.
יכולותי הם מועטות בפרט בתקופה של עליות רצופים שלא תמיד תואמים להגיון הכלכלי מה שגורם שכל חד כבר יודע להסביר שהכלכלנים עם המילים המסובכות מדברים שטויות. והלוואי שאתבדה.

אדגיש שוב הפקדה פאסיבית קבועה לטווח ארוך זה ההשתדלות הנכונה לכל אחד ואחד. אני קורא בזאת לכל מי שהגיע עד לכאן להעביר את ההפקדות השוטפות בפנסיה ובקרנות ההשתלמות וכל הו"ק קבועה להשקעה שיש לו לסל של השקעות פסיביות כגון S&P או מדד עולמי. כל הדיבור שלי זה על צעדים נואשים לכסות פערים בריבית דריבית מה15 שנה הקודמים על ידי קיצורי דרך למיניהם

[אפ_על_פי_כן]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

תאורית השוק היעיל נכונה בהשקעה בדרך המיצוע לא בהשקעה חד פעמית.

אשמח להבין למה

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

משפטים מפוצצים ללא אסמכתאות הם לא נתונים אלא דקלומים.

לאיזה אסמכתאות בדיוק אתה מצפה? ואיזה גורם הוא מספיק "אמכתא" בשבילך?
תגיד מה חסר ואני אביא לך.

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אדגיש שוב הפקדה פאסיבית קבועה לטווח ארוך זה ההשתדלות הנכונה לכל אחד ואחד. אני קורא בזאת לכל מי שהגיע עד לכאן להעביר את ההפקדות השוטפות בפנסיה ובקרנות ההשתלמות וכל הו"ק קבועה להשקעה שיש לו לסל של השקעות פסיביות כגון S&P או מדד עולמי. כל הדיבור שלי זה על צעדים נואשים לכסות פערים בריבית דריבית מה15 שנה הקודמים על ידי קיצורי דרך למיניהם

אז תכלס הסכמנו לגמרי...

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אשמח להבין למה

תפתח נושא חדש על תאורית השוק היעיל.
תסביר איך אתה מבין אותה ומה זה קשור לקביעה שלך שהשקעה חד פעמית היא תמיד חכמה ונבונה.
ואני אשתדל להסביר את דעתי בצירוף אסמכתאות

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

לאיזה אסמכתאות בדיוק אתה מצפה? ואיזה גורם הוא מספיק "אמכתא" בשבילך?
תגיד מה חסר ואני אביא לך.

כל גורם מוסמך אבל לא משפט אפילו כמו

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

"שים- את- הפנסיה- במדד- סנופי- כי- היסטורית- זה- הכי- כדאי."

בלי הבאת הקשר ואסמכתא שמביאה או מוכיחה את זה בהקשר המסויים הזה כי זה נכון בהקשרים מסויימים כמו מה ששתינו הסכמנו עליו אבל לא במקרים אחרים כמו בן אדם בגיל 62 רגע לפני הפנסיה.
או מינוף בריבית גבוהה ולדעתי גם לא בהפקדה חד פעמית מוגדלת.

[אפ_על_פי_כן]

נושא של הפקדה חד- פעמית או במיצוע הואנ מאד שנוי במחלוקת.

ובשאר הדברים מרגיש לי שאנחנו מסתובבים במעגל...
שיהיה לך בהצלחה רבה וכל טוב
שמחתי להכיר

[סייעתא דשמיא]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

לגבי העברת פנסיות עם צבירה גדול לS&P בתקופה האחרונה

לאיזה טווח מדובר?
נשמע שאתה ו @אפ_על_פי_כן כלל לא חולקים,
לטווח ארוך ובלי מינוף אתה מודה שאין סיכון כלל, לא כן?

[אבי ר.]

@משקיע-זהיר-מידי
מה לדעתך אם כבר יש לי סכום של חצי מיליון פנסיה בS&P האם צריך להוציא את זה משם?

[מחשב מסלול מחדש]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אדגיש שוב הפקדה פאסיבית קבועה לטווח ארוך זה ההשתדלות הנכונה לכל אחד ואחד. אני קורא בזאת לכל מי שהגיע עד לכאן להעביר את ההפקדות השוטפות בפנסיה ובקרנות ההשתלמות וכל הו"ק קבועה להשקעה שיש לו לסל של השקעות פסיביות כגון S&P או מדד עולמי. כל הדיבור שלי זה על צעדים נואשים לכסות פערים בריבית דריבית מה15 שנה הקודמים על ידי קיצורי דרך למיניהם

אני מסכים, אבל... יש מצב שזה גבולי לכתוב את זה ככה מבחינה חוקית אם אינך יועץ השקעות לא?
וחוץ מזה תלוי כמובן בן כמה החוסך וכו' וכו'..

[שמח לעזור]

חשוב לשים לב שיש 2 נתונים

1. טווח זמן מנימלי שבהיסטוריה לא הסתיים בהפסד
2. ממוצע היסטורי 10%

ממוצע כשמו כן הוא לפעמים גבוה לפעמים נמוך
וגם אם בטווח מסוים אין סיכון להפסד
עדיין יש סיכון לתשואה חסרה

היסטורית גם אחרי 15 ואפילו 20 שנה יש כמעט 45% שלא הגיעו לממוצע
וכל שנה נוספת ממשיך ההתכנסות לממוצע (אגב, כמובן גם של תשואה עודפת)

למשקיע הממוצע זה לא רלוונטי
כי עדיין לטווח של 15 וק״ו 20 התשואה המינימלית היא יותר טובה מהחלופות

אבל למשקיע ע״י מינוף
זה קריטי להבין ולקחת בחשבון תרחישי הפסד…
פירטתי בעבר כאן

מצד שני
הטענה על מיצוע נכונה רק לטווח של שנה אולי שנתיים
בהשקעה לטווח ארוך, מיצוע על כל התקופה לא יועיל לתיק
לשם המחשה, האם כל מי שמחזיק היום סכום גבוה במדדים
עדיף לו למשוך ולעשות מיצוע על פני העשרים שנה הקרובות (בהנחה ולא יהיה אירוע מס)?
אם לא, מה ההבדל?

[משקיע זהיר מידי]

@אבי-ר. כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מה לדעתך אם כבר יש לי סכום של חצי מיליון פנסיה בS&P האם צריך להוציא את זה משם?

אם יש לך חצי מליון ואתה ממשיך להשקיע כל חודש?
אז התשובה היא לא.

עכשיו אם תשאל מה זה שונה ממי שמעביר עכשיו חצי מליון וממשיך להפקיד?
התשובה היא שאם אתה חושב שתוציא עכשיו ותחזיר בירידות ותוציא שוב בעליות זה בדיוק מה שנקרא לתזמן את השוק ואת זה אף אחד לא יכול לעשות בצורה הנכונה (בהנחה שהוא לא בעל רוח הקודש).
אתה מתנהל כמשקיע פסיבי ובשביל זה באמת הרווחת כמה שהרווחת עד היום ברוב הזמן והיה לך תיקונים בעבר וגם יהיו לך הפסדים בהמשך (שיתקזזו עם הרווחים שכבר הרווחת) וככל שתמשיך להפקיד גם בירידות (בהנחה שאתה ממשיך לעבוד ולהפקיד לפנסיה) אז ההפסדים גם יהוו עבורך הזדמנות כיוון שאתה תקנה יחידות נוספות במחיר מוזל.

מצד שני להכניס היום סכום כסף גדול שלא הניב רווחים מהS&P בשנים האחרונות ובמקביל גם לא תהיה הפקדה חודשית מספיק גבוהה בשביל לאזן אותו במקרה ירידות זה מעין נסיון לתזמן את השוק להפסד (ובדר"כ גם אלו שמפסידים הכי הרבה נווטים לברוח יותר מהר בירידות אבל זה לא הסיבה זה בונוס).

לסיכום:
בעיקרון אני סבור שבתאוריה (בלבד ובשום פנים ואופן לא למעשה) ייתכן והיה שווה לברוח מהS&P במצב השוק היום אבל אז אתה כבר לא משקיע פסיבי והסיכון שמגיע לאדם הממוצע מלהפוך למשקיע אקטיבי, הוא יותר גדול מהסיכון להפסד מירידות.

גם לך אני עדיין ימליץ לשקול פיזור השקעות באופן כללי בשווקים נוספים (כולל חשיפה לשוק הישראלי) וזה בהתייעצות עם יועץ השקעות שמוסמך לכך לפי רמת הסיכון הרצויה והצרכים שלך. אבל בהנחה שאתה מאמין שלא יהיה שינוי משמעותי מאד במבנה הכלכלי העולמי גם הS&P בפני עצמו זה מסלול שיש הגיון כלכלי להישאר בו.

כמו כן חשוב כחמש שנים לפני גיל הפנסיה (או בסכום שנצרך בוודאות לחתונות הילדים כחיסכון לכל ילד או קרן השתלמות שמיועדת למטרה זו ואין לכם תוכנית להוציא הלוואה ולהשאיר את הכסף מושקע 4-5 שנים לפני הזמן המשוער לחתונת הילד) לשקול להעביר לאפיק יותר יציב (ניתן לפתוח על זה נושא חדש אם יש למישהו שאלות בענין).

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי כדלעיל
אתה טועה עובדתית בתועלת של מיצוע לטווח ארוך (סביבות 20 שנה)

[משקיע זהיר מידי]

@מחשב-מסלול-מחדש כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אני מסכים, אבל... יש מצב שזה גבולי לכתוב את זה ככה מבחינה חוקית אם אינך יועץ השקעות לא?
וחוץ מזה תלוי כמובן בן כמה החוסך וכו' וכו'..

לגבי הראשון יש את הdisclaimer הכללי של האתר אבל אני באמת יוסיף את זה לחתימה (המתארכת) שלי.
לגבי השני אם מדובר באדם בן 55+ יש לו את כל הקרן פנסיה הצבורה שלו בשביל לאזן את ההשקעה בS&P בפרט עם החישוב של אג"ח מייועדות (או התחליפים שלהם שמבטיחם תשואת מינימום)

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

כדלעיל
אתה טועה עובדתית בתועלת של מיצוע לטווח ארוך (סביבות 20 שנה)

לא הבנתי.
אם אתה רוצה שאבין את דבריך אשמח שתציין על איזה נקודה אתה מגיב.
איזה כדלעיל קשור אליה.
ואם תרחם עלי אז גם שתסביר לי מה הטעות העובדתית שלי (ייתכן שבהינתן ותמלא את הבקשות הקודמות זה יהיה מובן גם לאדם קשה הבנה כמוני ואז זה כבר לא נצרך)

אתה לא חייב לעשות זאת אבל אני מאמין שאתה מגיב כדי שאני או הקוראים האחרים יבינו נקודה מסויימת.

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי התכוונתי להודעה הקודמת שכתבתי
ממש לפני ההודעה שלך
זה ממש פשוט להבנה…

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור אני מעיין בציונים של עיין שם של הגאון מרוגוצ'וב לא בתגובות בפורום מצטער.
מי שלא מוכן לטרוח להסביר את כוונתו קשה לי לטרוח להבין אותה.

על כל פנים עיין בתגובה שלי ונראה לי שהגבתי למה שציינת בתגובתך עוד בלי לראות אותה ואם לאו עיין בתגובתי האחרת ותמצא שם תשובה לכל שאלותיך ואם עדיין אתה נשאר בצע"ג אז תפרט את טענותיך ואשתדל להתייחס אליהם כפי מה שידי מגעת.
או שאודה על טעותי אם תבררנה.

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי
אתה באמת מצפה שאני אסביר משהו
אם אפילו לא טרחת לקרוא את ההודעה?
לפנים משורת הדין

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור ראיתי את ההודעה שלך מיד אחרי שפירסמתי את שלי (הראשונה לפני שהגבתי לך).
קראתי אותה ונראה לי שעניתי על התמיהות שלך בתגובה שכתבתי לפני שראיתי את מה שאתה כתבת אבל פרסמתי אחרי.
הסברתי את ההבדל בין משקיע פסיבי בהווה לבין משקיע שרוצה להתחיל להיות משקיע פסיבי ועכשיו רוצה להכניס סכום שהרבה יותר גדול מכל מה שהוא יכניס ב10 שנים הקרובות באופן חד פעמי.
לכן אני לא מבין מאיפה אתה קובע שלא קראתי, אתה יכול לחלוק עלי וגם לקבוע שאני טועה עובדתית אם אתה רוצה או שאני אדם מדומין ואולי גם סתם נוכל ויכול להיות שאני בכלל דיבוק של openAi.
אבל אם אתה רוצה לדון בעובדות תסביר את הטעות ותצרף את העובדות.

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי
קראת את ההודעה, ועדיין שאלת מה כדלעיל
כתבת שלא ראית את ההודעה, ועדיין אתה שואל על סמך מה קבעתי
נשגב מבינתי

אם אפשר בבקשה מעכשיו להתמקד רק בדיון עצמו בבקשה

כתבתי משפט פשוט
אין רווח במיצוע לטווח ארוך
אתה כתבת במפורש שכן

לא שאלתי מהפן הפסיכולוגי
אז התשובה שלך ״שכתבת בלי לראות השאלה״ לא רלוונטית

אשמח שתיתן לי תקופה בהיסטוריה
שמיצוע על משך 20 שנה הביא תשואה עודפת מכניסה אחת

אם עדיין לא מובן, ג׳יפי בהחלט יעזור

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור אני עדיין חושב שהגבתי לשאלה שלך בהודעה שלך, (שאגב בניגוד לקביעתך קראתי לפני שהגבתי לך).

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מצד שני
הטענה על מיצוע נכונה רק לטווח של שנה אולי שנתיים
בהשקעה לטווח ארוך, מיצוע על כל התקופה לא יועיל לתיק

בפוסט שכתבתי לפני שראיתי את מה שכתבת

כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מצד שני להכניס היום סכום כסף גדול שלא הניב רווחים מהS&P בשנים האחרונות ובמקביל גם לא תהיה הפקדה חודשית מספיק גבוהה בשביל לאזן אותו במקרה ירידות זה מעין נסיון לתזמן את השוק להפסד (ובדר"כ גם אלו שמפסידים הכי הרבה נווטים לברוח יותר מהר בירידות אבל זה לא הסיבה זה בונוס).

לא כתבתי למצע על 20 שנה כתבתי לא להכניס בבת אחת.

גם ל גבי הפירכה שלך בפוסט שלך

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

לשם המחשה, האם כל מי שמחזיק היום סכום גבוה במדדים
עדיף לו למשוך ולעשות מיצוע על פני העשרים שנה הקרובות (בהנחה ולא יהיה אירוע מס)?
אם לא, מה ההבדל?

הגבתי בפוסט שלי באריכות ועיין שם.

ועכשיו תציין לאיפה כתבתי את מה שאתה אומר לגבי השקעה חד פעמית מול מיצוע לעשרים שנה.

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אתה כתבת במפורש שכן

למרות שכבר ציינתי במקום אחר גם תשובה לזה (החוסר התייחסות להשקעה בחלופות השקעה סולידיות בזמן המיצוע ו/או עלות גיוס הכסף להשקעה חד פעמית)
בכל מקרה נראה לי שאני קראתי את כל מה שכתבת פחות משתמע שאתה קראת וניסית להבין את מה שאני כתבתי, וגם אם היה אי הבנה בדברי (לא משהו שאני מבין ממה שהבאת אבל ייתכן) ואפילו בגלל ניסוח לא ברור שלי אם מהתחלה היית מציין למשפט ספציפי הייתי יכול להבהיר את דברי באופן מידי.