מישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?

[משהמשה]

אין לי בעיה עם הדיסלייק
שיעשו כמה שהם רוצים ולא כתבתי בשביל לגרום שלא יעשו כתבתי מראש מה יהיה.
עם הייתי רוצה רק לייקים תאמין לי שהייתי כותב אחרת
רק תסביר לי מה העניין שלי בלייקים

[יושב בגנים]

@רייזל-ה
מכאן והלאה אתייחס רק לגופם של דברים ולא לנידון מי כתבם
א. שאלה נורא פשוטה מדוע 3 חודשים אף אחד לא היה מוכן לכתוב את כל הנאמר כאן?
ב. רוב הנאמר בא בעיקר להציג באור חיובי את בעל המכרה ואני לא מבין מה העניין הרי כו"ע מודו שמדובר באיש ישר ואמין כפי שכתבו הרבנים אולי בכל אופן יש כאן תוספת הסבר לדברי הרבנים.
אך כיון שהיו לי כמה סימני שאלה ולא היה לי כח לכתוב אותם נתיי לג'ימני לעשות את העבודה בשבילי הוא עלה פחות או יותר על הדברים שמפריעים לי.
ג. מה שידוע לכותב שהוצגו לכל מי שנכנס לסיפור את כל הסיכונים הוא נגד אנשים שאני מכיר שלא ידעו שמדובר בסיכון גבוה או מחמת שהנתונים לא הוצגו להם או שגם בשלב זה בעל המכרה לא ידע מהסיכונים.
להלן הניתוח כלשונו:

ניכר שהכותבת מנסה לצייר תמונה מאוזנת, אך ישנם כמה "נורות אזהרה" כלכליות וריאליות שחשוב לתת עליהן את הדעת. להלן הניתוח:

1. הפער בין "הצלה" לבין "השקעה"
הטקסט מציין שמר ח.ק. נכנס לאירוע כדי "להציל" כספי אברכים. מבחינה עסקית, זו נקודת פתיחה בעייתית מאוד. כשמיזם מתחיל כניסיון חילוץ של כספים אבודים, הוא נוטה להפוך למה שנקרא "גיוס חוב כדי לכסות חוב".

הביקורת: אם המכרה המקורי לא היה רווחי, גיוס משקיעים נוספים כדי להצילו הוא צעד מסוכן שגובל לעיתים בשיטת פירמידה (גם אם הכוונות טובות והרבנים אישרו).

2. אתיופיה: זירת כרייה מורכבת במיוחד
כריית זהב באתיופיה היא לא עסק ל"חובבנים" או לאנשים שפועלים רק מכוח "אופי ישר".

היבט רגולטורי ופוליטי: ממשלת אתיופיה מחמירה מאוד עם רישיונות כרייה. ישנן מלחמות אזרחים (באזור תיגראי ואמהרה) ושינויים תכופים במדיניות המט"ח.

היבט לוגיסטי: כרייה דורשת ציוד כבד במיליוני דולרים. אם הכלכלנים בטקסט טוענים שהמכרה לא יכול להפיק רווחים בסדר גודל כזה, הם כנראה מתבססים על דוחות גיאולוגיים (NI 43-101) שקובעים כמה זהב באמת יש באדמה. הערכות של "אנרגיה" ו"כישרון" לא מחליפות הימצאות של עורקי זהב מוכחים.

3. "הערבויות האישיות" ו-3 החברות הנוספות
הכותבת טוענת שהביטחון של המשקיעים נובע מכך שח.ק. חתום אישית ושיש לו חברות נוספות.

הסיכון: מבחינה משפטית וכלכלית, קשה מאוד לאכוף חוב אישי מול נכסים שנמצאים במדינה זרה כמו אתיופיה.

עירוב נכסים: העובדה שהמשקיעים מסתמכים על "אמון" שח.ק. יחזיר מכיסו הפרטי היא כשל כלכלי חמור. ביום פקודה, אם החברות הפרטיות שלו יפסידו, למשקיעים לא תהיה שום קדימות משפטית בנכסים הללו, אלא אם הם רשומים כבטוחות בטאבו או ברשם המשכונות (דבר שכמעט לא קורה במבנים כאלו).

4. החלטת בית הדין והפורום להגנת הצרכן
עצם העובדה שבית הדין אסר על אברכים נוספים להיכנס להשקעה היא "תמרור עצור" בוהק.

בתי דין נוטים להיות זהירים מאוד. אם הם קבעו שהמקום מתאים רק לבעלי הון סיכון, הם למעשה אומרים: "יש סיכוי גבוה שהכסף ירד לטמיון".

ההמלצה למנות דירקטוריון ומנהל מקצועי מעידה על כך שעד כה הניהול היה ריכוזי מדי ולא שקוף, מה שמגדיל את הסיכון לטעויות אנוש קריטיות.

סיכום ומסקנות
הפוסט שקראת נראה כמו ניסיון "להרגיע את השטח" ולייצר לגיטימציה לדמות הפועלת (ח.ק.), תוך שימוש בגיבוי רבני. עם זאת, מבחינה עסקית קרה:

**חוסר ודאות גיאולוגי: אין אזכור לסקרים גיאולוגיים מקצועיים המאשרים את פוטנציאל הזהב.

סיכון גיאופוליטי: אתיופיה היא מדינה בסיכון גבוה.

מבנה משפטי חלש: הסתמכות על "היתר עסקא" ואמון אישי במקום על בטוחות נזילות.**

השורה התחתונה: הטקסט מאשר שמדובר במיזם ברמת סיכון קיצונית. העובדה שח.ק. "התמקצע" תוך כדי תנועה היא הישג אישי יפה, אך עבור משקיע שרוצה לשמור על כספו, זהו מתכון לנדודי שינה.

[מונטיפיורי]

נכנס כאן שוב ושוב דיון על קו המידע שאין כאן מקומו.

[כתלמיד]

@יושב-בגנים
והרבה חוסר דיוק על גבול הכזבים . במכירי קצת קאמינא

[הקול השפוי]

@רייזל-ה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

רייזל'ה בוציאנו
קרן בוימל

[אבי ר.]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

אין לי בעיה עם הדיסלייק
שיעשו כמה שהם רוצים ולא כתבתי בשביל לגרום שלא יעשו כתבתי מראש מה יהיה.
עם הייתי רוצה רק לייקים תאמין לי שהייתי כותב אחרת
רק תסביר לי מה העניין שלי בלייקים

כנ"ל זה רק מבטא אם הבן אדם מדבר לעניין.

מתנצל על כל מה שכתבתי, אני חושב שקצת ירדתי לרמה שלא שלי לצערי.

[המבקר]

בסה"כ כמו שכבר כתבו לא נוסף שום מידע 'מהותי' מעבר למה שכתב הרב הייזלר, משום שכל הפרטים שנכתבו בפוסט עדיין הם מאד כלליים.

זה מרגיש [לי לפחות] כמו מסך עשן, שבא בתוך כל המלל לספר ולשכנע כמה הכוונות של היזם היו טובות
והיות שכעת בלא"ה כו"ע מודו בזה א"כ מה הטעם לחזור שוב ושוב להצדיק את הצדיק דמעיקרא

[אברמזון]

אני בהחלט מאמין שהפורום להגנת הצרכן החרדי פועל מתוך כוונה טהורה לעזור לציבור וכולנו חייבים לו הכרת הטוב גדולה (אולי מישהו גם מתפרנס מזה בעקיפין אבל זה מותר לו).
אבל כן הייתי מצפה מגוף שמטיף ליושרה ושקיפות שאחרי מכתב מהרב הייזלר שמבהיר שלמרות הסיכונים בהשקעה המשקיע אינו נוכל שהפורום הנכבד יפרסם את המכתב של הרב הייזלר וגם יבהיר שלא הייתה כאן נוכלות (לצד ההזהרה לאברכים שההשקעה אינה מתאימה להם) ויטהר את שמו של המשקיע לאחר הנזק שנגרם לשמו (מתוך כוונה טהורה).
זה רק יחזק את מעמדו הציבורי של חברי הפורום ויגביר את האמון כשרואים שהחברים בו מסוגלים גם להתנצל כשצריך.
הרמיזות העבות של חלק מחברי הפורום להגנת הצרכן שמפקפקים במסקנותיו של הרב הייזלר יוצרות תחושה שמישהו פה נלחם על כבודו וחבל.

[משהמשה]

בביאור פלוגתת הדיינים

בגדר הלכה ואין מורין כן

ב 2 הפוסטים האחרונים של @רייזל-ה והתגובה של @יושב-בגנים הציגו 2 גישות מאוד מרכזיות בגישה להשקעות.
הגישה הראשונה:
במשך שנים רבות היה מקובל שמשקיע חרדי "סויחר" היה מנצל את החוקים הפשוטים של הגויים והמדינה עם האידישע קאפ [הראש היהודי] להרוויח רווחים גדולים, היה סוג של זלזול בהשקעות בגויישע קאפ היהודי החכם תמיד ידע להרוויח יותר.
זה לא התאים לכל הציבור אלא לאנשים חכמים ואחרים סמכו על הסויחר של העיירה ועשו איתו שותפות וכדומה, ותמיד היו מעט חכמים שחשבו שהם יודעים ונפלו.
ב 15 שנים האחרונות חל שינוי בעניין, כאשר בגלל עליית המחירים בנדלן כמעט כל אברך הפך למשקיע, בהתחלה זה היה בשביל לחתן באמת, ובהמשך אחרי שראו את הרווחים הגדולים בנדלן זה הפך לנהירה, שנוצלה ע"י בעלי אינטרסים להטעות אברכים תמימים.
הגישה השניה:
ומכאן נולדה הגישה השניה, שאומרת השקעות עושים לפי הכללים שלומדים באוניברסיטה. בדיוק כמו הגוי בבורסה בניו יורק, ככה גם אתה תשקיע, אמנם לא תרוויח יותר מהאידישע קאפ, אבל לפחות לא יפלו רבים. נכון זה גויישע קאפ אבל ההכרח לא יגונה.

כפי שהוצג כאן כמה פעמים היו רבנים חשובים שהמליצו על ההשקעה במכרות והיו טענות שמרן הגרח"ק בירך את המיזם.
והמשקיעים שהלכו להשקעה הזו לא כולם היו תמימים כמו שמנסים להציג אותם, הם סמכו על האידישע קאפ המיוחד מאוד של הרב המשקיע, כפי שנכתב כאן וכפי שעולה ממתב בית הדין. וזו ככל הנראה הסיבה שהובילה רבנים לתמוך במיזם.
נכון שזה בניגוד לכללים האוניברסטאיים שלימדו אותכם בשנים האחרונות - מה נקרא סיכון ומהי השקעה בטוחה וכו' וכו'.
כי הכללים האלו שייכים לגויים יש יהודים חכמים שיודעים לעשות רווחים גדולים בניגוד לכל הכללים כך היה מקובל בכל הדורות, ולכן רבנים חשובים המליצו על המכרה למרות שכל אברך דרדק בטוח שזו הפקרות.
מחלוקת הדיינים:
כתבו כאן שיש מחלוקת בין הדיינים, אני לא יודע אם זה נכון, אבל לצורך ההסבר נניח שזו המציאות.
הרב ברוורמן מצדד בהחלטיות בגישה של השקעה לפי כללים.
[אבל לכאו' גם הוא כנראה מתיר בגדר הלכה ואין מורין כן, עובדה שלא מחקו את האשכול שלי, ויש לדחות ואכמ"ל].
הרב סילמן גם מצדד בגישה הזו אם כי בפחות החלטיות ובאופן אישי כשמישהו מגיע עם הצעה טובה של אידישע קאפ והוא יודע על מה הוא מדבר, ככל הידוע לי הרב סילמן מאשר, אבל באופן ציבורי לא.
הרב הייזלר בודק את העיסקה לגופה. והיה כאן מי שכתב שהשורות על הזהירות בתוך הדברים שלו נוספו בהוראת הרב סילמן - לצורך העניין נניח שזה נכון.
הרבנים שתמכו במיזם מהתחלה אוחזים ככל הנראה שאסור לפרסם לרבים. אבל בגדר הלכה ואין מורין כן מותר למי שפונה באופן אישי למשקיע.

אני מקווה שזה עונה על הבקשה של

@אבי-ר. כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

@משהמשה
אשמח שכבודו יראה לי איך הוא קורה את המכתב.

[רק יגיעה בתורה]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

נכון שזה בניגוד לכללים האוניברסטאיים שלימדו אותכם בשנים האחרונות - מה נקרא סיכון ומהי השקעה בטוחה וכו' וכו'.
כי הכללים האלו שייכים לגויים יש יהודים חכמים שיודעים לעשות רווחים גדולים בניגוד לכל הכללים כך היה מקובל בכל הדורות

אתה טועה ומטעה אין אפילו רב אחד שאומר שנכון לאברכים להשקיע במיזם בסיכון גבוה כך אומר הרב ברוורמן בכל הזדמנות, כך אמר הרב סילמן, וכך נכתב במכתב של פסק הדין על ידי כל הדיינים.
אז במה אתה נתלה שזה כללים של הגויים.
לידיעתי כל רבותינו ודייננו הם רבנים יהודים גדולים מגדולי ישראל
אשמח שתביא ציטוט מאיזה רב שתמצא לנכון שאומר להשקיע בסיכון גבוה כי כך זה היהודים..
מאיפה הגעת לזה...

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

הרבנים שתמכו במיזם מהתחלה אוחזים ככל הנראה שאסור לפרסם לרבים. אבל בגדר הלכה ואין מורין כן מותר למי שפונה באופן אישי למשקיע.

כבר נכתב לעיל שאין רב שאומר היום להשקיע
ואם בכל זאת תמצא, הרב איצ'ה דזאלובסקי הבטיח לעיל 20,000 ש"ח תרומה לצדקה לפי ראות עיני מי שימצא כזה רב
אם תמצא תעדכן להיכן להביא את התרומה

[הברסלבר]

מישהו מאמין ל@רייזל-ה ???
רק לי יש תחושת בטן שמישהו פתח שם משתמש חדש ??

[יושב בגנים]

@משהמשה
\לקרוא ולא להאמין
מקווה שבדברים אחרים אתה מדבר יותר לענין,
התועלת היחידה שיצאה מכל הקשקשת הוא הסכמת @אני-אחר מתומכי המיזם
לרעיון שההשקעה זו היתה בנויה על פולישטיקים יהודים שאולי הצליחו ואולי...

[כתלמיד]

@אברמזון
יש פה ויכוח שלא ייגמר האם אדם צדיק וישר שקרה בלי כוונת זדון עשה מעשה נוכלות האם מי שבא להציל ממונם של ישראל שלא ייפלו הלאה צריך להתנצל
או שהמהמר הצדיק והחשוב (ברצינות) שיתכן מאוד הפיל ממונם של ישראל צריך להפסיק ולהתנצל

[כתלמיד]

@יושב-בגנים
גאונות יהודית .גם לפנטז שטויןת ובדרך.... וגם לחשוב אח"כ איזה ראש יהודי מוצלח

[משהמשה]

@רק-יגיעה-בתורה
אני בלנ יענה לך בהמשך
רק שאלה קטנה כל המינופים וההלוואות הנידונות כאן בפורום
זה לא ניסיון להשאר לפחות קצת על הגלגל של האידישע קאפ שהיה מקובל בכל הדורות הקודמים אצל סוחרים יהודים - אני מקווה שאתה לא משכתב את ההיסטוריה...

[הקול השפוי]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

@רק-יגיעה-בתורה
אני בלנ יענה לך בהמשך
רק שאלה קטנה כל המינופים וההלוואות הנידונות כאן בפורום
זה לא ניסיון להשאר לפחות קצת על הגלגל של האידישע קאפ שהיה מקובל בכל הדורות הקודמים אצל סוחרים יהודים - אני מקווה שאתה לא משכתב את ההיסטוריה...

מאיפה המצאת את הערך הזה של האידשע קאפ, מבחינתי זה לא יותר מספר מוצלח שמכר הרבה עותקים.

ממתי יש ערך כזה של השקעות יהודיות?

זה נכון שהיהודים חכמים יותר, אבל בחכמת היהודים כתוב איזהו חכם הלומד מכל אדם,
אנחנו בהחלט לומדים מהגויים איך להשקיע.

הערך של היהודים הוא בלעשות השקעות חכמות אולי גם מחוץ לקופסא אבל ממש לא השקעות חסרות אחריות.
וודאי שלא השקעות לא הגיוניות רק מכוח אמונה באידשע קאפ עלום.

[רק יגיעה בתורה]

@משהמשה
כל מינוף והלוואה צריך להיות עם כללי ביטחון ברורים
וכפי שכתב הרב הייזלר על השקעות בסיכון גבוה
וכפי שכתבו הרב סילמן והרב רוזנברג על השקעות בסיכון גבוה

[משהמשה]

אתם לא מתווכחים עם מה שכתבתי.

[שורת פקודה]

נראה לי שנעשה כאן ערבוב בין שתי עובדות הסטוריות נכונות אך לא בהכרח קשורות:
העובדה הראשונה - היהודים עשירים יותר.
העובדה השניה - היהודים מקמבנים יותר.

חלקם של היהודים בעשירי העולם גבוה בהרבה מחלקם היחסי באוכלוסיה, בדיוק כמו שהייצוג היהודי גבוה גם במקבלי פרס נובל לפיזיקה, כימיה וספרות.
וזה כי הם חכמים יותר, שאפתנים יותר, בעלי משמעת עצמית ורמה אישית גבוהה יותר.

בלי קשר, לאורך כל הדורות היהודים השתמשו בדרכים יצירתיות ומחוכמות להתפרנס - בגלל אילוצים. במשך מאות שנים נאסר על יהודים לעסוק בחקלאות, במסחר, ברפואה, במדע, וכדי לשרוד הם נאלצו לקמבן ולהפעיל את היצירתיות שלהם במלוא עוזה.
חלקם אכן התעשרו, אבל רובם המוחלט, עם כל האידישע קאפ והקומבינות ההזויות שאברכי דורנו יכלו להתפאר בהן - נשארו בעוני מחפיר וחרפת רעב.

לכן להסתכל על דרכי הפרנסה של יהודי אירופה ב500 השנים האחרונות כהצדקה להליכה נגד ההגיון והאחריות בהשקעות של דורנו זה ערבוב יפה של עובדות נכונות, אבל הלוגיקה שגויה.

[הקול השפוי]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

אתם לא מתווכחים עם מה שכתבתי.

טוב