לא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?

[שמיל שמיל]

התשובה האמיתית לשאלה היא שיש בורא לעולם ולא כל שיקול שנראה הגיוני בהחלט יחזיק מעמד לעתיד, את הדבר הזה קשה/בלתי ניתן לחזות.
הדוגמא האהובה על האנשים היא חברת GM שהיתה מונופול מנצח בארה"ב בשנות ה90 עד כדי כך שהמדינה שקלה לפרק אותה ומאידך אפל שהרבה סברו אז שלא תצליח לשרוד ותראה היכן היא עכשיו
הכוכבים של היום עוד עשרים שנה הם הנפילים של מחר וכן להיפך
בעיני הטבע ההסבר שאין באמת יכולת מקיפה לראות את כל התמונה המלאה, לא כל הנתונים שמציגה החברה מדויקים, אתה לא יודע כמה מתחרים יש לה, איזה גימיק שיווקי ילך איזה טרנד יגבר [זוכר את הספינרים?? למישהו היה צד שזה יהיה כזה טרנד?, יש לך הסבר איך זה הצליח ולמה זה נעלם כעומת שבא], איזה שיווק אגרסיבי יציליח יש מישהו שיכול לחזות דבר כזה?!, אפי' לסקור איזה ראש ממשלה או נשיא תראה איזה 'הצלחות' אנחנו מקבלים כל פעם למרות שזה לכאו' ניתן לבדיקה.
הרעיון של המדד אומר אני לא יודע מה יהיה העתיד אני תופס כל רגע את החברות המצליחות ביחס לגודלן וממשיך איתם, מתעלם בעתיד ומתמקד באופן קבע בגודל ובשווי החברה, את זה קשה לאנשים לקבל.
אנשים לא מסוגלים להבין שהם מוגבלים תמיד יש נטיה פנימית שאם הייתי לומד את התחום הייתי מצליח, צריך קצת פחות גאוה פנימת ולהבין שאנחנו יצור מוגבל שלא מסוגל לראות את התמונה מלאה, ועוד משהו קטן... יש בורא לעולם ודברים לא תמיד מתנהלים עם סדר הגיוני רציף [של ב"ו].
[מישהו צפה את ה7 באוקטובר, מישהו צפה שחיזבלה לא יצטרף למערכה, מישהו צפה תקיפה באיראן, מישהו צפה הפסקת אש עם איראן, וכן הלאה והלאה יכלה הזמן והדוגמאות לא יכלו, הבעיה היא שרטרואקטיבית יש הסברים לכל מה שהיה אבל באותה מידה כל אותם דברים יכלו להתרחש בנקודות זמן שונות או לא להתרחש כלל עם הסברים שונים].

גם באפט שהצליח לנצח את המדד תראה שבשנים האחרונות הפער די מצטמצם ועצם זה שבאפט ועוד כמה שמצליחים כ"כ ידועים זה רק מוכיח כמה זה בלתי יעיל ובלתי ישים, ישנה גם תאוריה שאומרת שזה לא מגיע מיכולת ניתוח מיוחדת אלא שהם פשוט ברי מזל [הם גם הפסידו הרבה רק שיותר עסקאות שלהם הצליחו משהפסידו], תאוריה מעניינת ששמעתיץ

[שמיל שמיל]

זו נקודה הנוגעת לנתונים
אומנם ישנה נקודה נוספת והיא יותר נודעת בתהליך הפסיכולוגי של האנשים ככל שהאדם פועל בצורה אקטיבית במסחר גם אם הוא הצליח לבחור את המניות המנצחותת כשהם יורדות הוא חוש שהוא יצליח לתזמן בזמן את המכירה וכך גם את הקניה [משום שהרי י לו ידע והצלחה כבר בנושא], ברגע שהאדם מגיע לשלב הזה השכל כבר פחות פועל, קשה לראות הון שנחתך בעשרות אחוזים תוך פרק זמן קצר וכך העמידות האישית שלו מול ההבנה השיכילית שלא מוכרים בזמם ירידות פוחתת והוא נמצא מזיק לעצמו במודע תוך חוסר יכולת להתמודד עם האישיות העצמית שלו.

[דיוידי]

@שמיל-שמיל מסכים איתך לגמרי, אבל אני יסביר את האסטרטגיה שלי יותר טוב, כל מניה יש לה זמני שפל משלה שנוצרים כתוצאה מסיבות לא ממש מוצדקות כמו מלחמה בארץ או איזה שמועה לא מבוססת וכדומה, אם ננצל את הזמן הזה של הירידות [ואני מדבר על ירידות גדולות של אחוזים] ונמתין שסך הכל יתקנו את עצמם ויחזרו להיות כמו שהם היו, בלי להחזיק אותם זמן מידי הרבה שאז אנחנו באמת לא יודעים לצפות למה שיהיה, אפשר להרויח בזמן קצר יחסית את התיקון שלהם

[הגיוני+]

@שמיל-שמיל
כתבת יפה!
רק... זה:

@שמיל-שמיל כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

התשובה האמיתית לשאלה היא שיש בורא לעולם ולא כל שיקול שנראה הגיוני בהחלט יחזיק מעמד לעתיד,

ויותר מכך זה:

@שמיל-שמיל כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

ועוד משהו קטן... יש בורא לעולם ודברים לא תמיד מתנהלים עם סדר הגיוני רציף [של ב"ו].

• לא רלוונטי לדעתי.
  כי אם אתה חושש שהטבע לא יתמיד ויש ניסים כל הזמן אז גם במדדים פאסיביים הכל יכול ללכת הפוך ממה שחשבת שיקרה.
  אלא מה...
  אנחנו עושים את ההשתדלות לפי מה שאנחנו רואים ומבינים את חוקי הטבע.
  השאלה כרגע האם אנחנו מבינים את שוק ההון ויכולים לחזות אותו בדרך הטבע או לא.
  אתה וגם @דיוידי דיברתם על תחזיות שוק.
  מה עם ניתוח טכני כמו שכתבתי לדוגמא?

[אבי ר.]

@שמיל-שמיל כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

אומנם ישנה נקודה נוספת והיא יותר נודעת בתהליך הפסיכולוגי של האנשים ככל שהאדם פועל בצורה אקטיבית במסחר גם אם הוא הצליח לבחור את המניות המנצחותת כשהם יורדות הוא חוש שהוא יצליח לתזמן בזמן את המכירה וכך גם את הקניה [משום שהרי י לו ידע והצלחה כבר בנושא], ברגע שהאדם מגיע לשלב הזה השכל כבר פחות פועל, קשה לראות הון שנחתך בעשרות אחוזים תוך פרק זמן קצר וכך העמידות האישית שלו מול ההבנה השיכילית שלא מוכרים בזמם ירידות פוחתת והוא נמצא מזיק לעצמו במודע תוך חוסר יכולת להתמודד עם האישיות העצמית שלו.

זה מסביר יפה מאוד את זה שאומרים שה'סוחרי מדדים' בהתחלה הצליחו יפה ובסוף נפלו.

[ה. שלמה]

@דיוידי כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

אני משקיע גם אקטיבי, האסטרטגיה שלי הוא, כשיש מניה שיורדת הרבה מפני סיבות אשר לא משכנעות אותי במיוחד אני קונה, כי הרבה פעמים המניות יורדות בגלל רעשי רקע ולא בגלל סיבות אמיתיות,
כך למשל במניות בארץ שבשעת מלחמה הרבה פעמים יורדות, כולם יודעים שבסוף זה יחזור לעלות,
וכמו"כ למשל עם אינבידיה שירדה לפני תקופה ב-17% בגלל שהתפרסם על חברה סינית שהצליחה לעשות ביצועים מעולים יותר בשבבים שלה, רק בגלל כזה פירסום שלא ממש אומת עם נתונים גלויים ועוד מחברה סינית שהם "אמינותם מפורסמת מאד", למה לא לרוץ להשקיע בכזה מקרה,
ועוד יש הרבה דוגמאות כאלו,
פשוט לעשות בדיקה אלו מניות הם בשפל וכשאתה מוצא אותם תבדוק מה הסיבה לכך האם זה מבוסס על סיבות צודקות מוחלטות או סתם פחד ובהלה.

האם רק אתה חכם. ואילו המשקיעים שהעיפו את המניה הזאת מהתיק שלהם, ולמעשה גרמו לה לרדת, הם טפשים?

[אבי ר.]

@ה.-שלמה כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

האם רק אתה חכם.

לא רק.

@ה.-שלמה כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

המשקיעים שהעיפו את המניה הזאת מהתיק שלהם, ולמעשה גרמו לה לרדת, הם טפשים?

כן!

[ה. שלמה]

כן!

ומה קורה אם היית נופל על המניות הללו:

חברה	טיקר	שיא עשור (בערך)	מחיר נוכחי	ירידה מצטברת
VEON Ltd.	VEON	$10–12	<$2	‎~85%
General Electric	GE	$30+	~$10–12	‎~60%+
Perrigo	PRGO	$200	~$30	‎~85%
Apache / APA	APA	$100	$15–20	‎~80%+
Occidental Petroleum	OXY	$95	~$45	‎~50%
Zoom	ZM	$560	~$60–70	‎~85–90%
RingCentral	RNG	$450	~$30–40	‎~90%+
Peloton	PTON	$160	~$3–5	‎~95–97%
Intel	INTC	$68	$25–30	‎~55–60%
Bed Bath & Beyond	BBBY	$70	$0	‎~100%

[שמיל שמיל]

@דיוידי

@דיוידי כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

מסכים איתך לגמרי, אבל אני יסביר את האסטרטגיה שלי יותר טוב,

החלק הראשון של הפוסט אולי פחות נוגע אך החלק השני בפוסט יותר נוגע, ברגע שאנחנו נכנסים לתזמון שוק זה לא חד צדדי, צריכים להכיר בחולשות שלנו, אנחנו בני אדם לא יצוקי ברזל

[שמיל שמיל]

@הגיוני

@הגיוני כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

השאלה כרגע האם אנחנו מבינים את שוק ההון ויכולים לחזות אותו בדרך הטבע או לא.

אכן גם השקעה במדדים אינה בטוחה, אך שוב מכיון ואין את התמונה מהלאה לא ניתן לדעת בדיוק מהו הגורם למה, הדבר היחיד שניתן הוא לראות כרגע מה מצליח ולמה יש שווי שוק גדול יותר.

@הגיוני כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

מה עם ניתוח טכני כמו שכתבתי לדוגמא?

מכיר את המשפט הכי חכם והכי נכון שקיים אצל כל יועצי ההשקעות 'תשואות העבר אינם מעידות על העתיד', עאכו"כ הדברים נכונים בניתוח טכני מה רלוונטי מה שהיה למה שיהיה [בעיקר לטווח הארוך], כ"כ הרבה שינויים נכנסים בתוך החברה עצמה, בעולם, עם המתחרים.
אתן לך דוגמא שעולה לי לראש כרגע
אם לפני כמה שנים הייתי אומר לך שיתכן וחיפוש גוגל לא הולך להיות מנוע החיפוש העיקרי של האנשים מה היית אומר, [כרגע גוגל עדיין מובילה, אך זה כבר לא כזה רחוק שזה יפסק] האם ניתן לבחון דברים כאלו ע"ס נתונים טכניים?

[דיוידי]

@ה.-שלמה כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

@דיוידי כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

אני משקיע גם אקטיבי, האסטרטגיה שלי הוא, כשיש מניה שיורדת הרבה מפני סיבות אשר לא משכנעות אותי במיוחד אני קונה, כי הרבה פעמים המניות יורדות בגלל רעשי רקע ולא בגלל סיבות אמיתיות,
כך למשל במניות בארץ שבשעת מלחמה הרבה פעמים יורדות, כולם יודעים שבסוף זה יחזור לעלות,
וכמו"כ למשל עם אינבידיה שירדה לפני תקופה ב-17% בגלל שהתפרסם על חברה סינית שהצליחה לעשות ביצועים מעולים יותר בשבבים שלה, רק בגלל כזה פירסום שלא ממש אומת עם נתונים גלויים ועוד מחברה סינית שהם "אמינותם מפורסמת מאד", למה לא לרוץ להשקיע בכזה מקרה,
ועוד יש הרבה דוגמאות כאלו,
פשוט לעשות בדיקה אלו מניות הם בשפל וכשאתה מוצא אותם תבדוק מה הסיבה לכך האם זה מבוסס על סיבות צודקות מוחלטות או סתם פחד ובהלה.

האם רק אתה חכם. ואילו המשקיעים שהעיפו את המניה הזאת מהתיק שלהם, ולמעשה גרמו לה לרדת, הם טפשים?

אני לא יודע אם הם טיפשים, אני רק יודע שהרבה פעמים דברים קטנים יוצרים בהלה גדולה שיוצאת מפורפורציה, בפרט אלו שמחוברים מאד לתקשורת כלכלית כל הזמן, שזה גורם לעודף מידע ועודף בהלה

[ה. שלמה]

@דיוידי כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

@ה.-שלמה כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

@דיוידי כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

אני משקיע גם אקטיבי, האסטרטגיה שלי הוא, כשיש מניה שיורדת הרבה מפני סיבות אשר לא משכנעות אותי במיוחד אני קונה, כי הרבה פעמים המניות יורדות בגלל רעשי רקע ולא בגלל סיבות אמיתיות,
כך למשל במניות בארץ שבשעת מלחמה הרבה פעמים יורדות, כולם יודעים שבסוף זה יחזור לעלות,
וכמו"כ למשל עם אינבידיה שירדה לפני תקופה ב-17% בגלל שהתפרסם על חברה סינית שהצליחה לעשות ביצועים מעולים יותר בשבבים שלה, רק בגלל כזה פירסום שלא ממש אומת עם נתונים גלויים ועוד מחברה סינית שהם "אמינותם מפורסמת מאד", למה לא לרוץ להשקיע בכזה מקרה,
ועוד יש הרבה דוגמאות כאלו,
פשוט לעשות בדיקה אלו מניות הם בשפל וכשאתה מוצא אותם תבדוק מה הסיבה לכך האם זה מבוסס על סיבות צודקות מוחלטות או סתם פחד ובהלה.

האם רק אתה חכם. ואילו המשקיעים שהעיפו את המניה הזאת מהתיק שלהם, ולמעשה גרמו לה לרדת, הם טפשים?

אני לא יודע אם הם טיפשים, אני רק יודע שהרבה פעמים דברים קטנים יוצרים בהלה גדולה שיוצאת מפורפורציה, בפרט אלו שמחוברים מאד לתקשורת כלכלית כל הזמן, שזה גורם לעודף מידע ועודף בהלה

זה שזה קורה הרבה פעמים לא אומר שאתה הוא זה שתרוויח מזה.

[בוטח בה']

מה שאתם דנים כאן נבדק מדעית
תחפשו "תיאוריית מבחן הקוף בשוק ההון"
המסקנה הייתה שבחירת מניות להשקעה בצורה עיוורת על ידי "קוף"
השיגה בממוצע רווחים דומים (אולי אפילו יותר לא זוכר) מקבוצה של מומחי השקעות
אבל אפשר תמיד לנסות להמציא את הגלגל מחדש
אולי זה יצליח....

[עומק הסיכוי]

@בוטח-בה כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

תיאוריית מבחן הקוף בשוק ההון

זה מה שחיפוש מעלה
״הקוף שניצח את מומחי ההשקעות מאת מאיר לירז הוא ספר המציע לקוראים אסטרטגיות להשקעה חכמה בשוק ההון ובניית תיק השקעות אופטימלי. הספר מבוסס על תחקיר מעמיק שנמשך כשנתיים, במהלכו למד המחבר את הנושא ממקורות שונים, כולל מחקרים אקדמיים ועבודות של מומחים בתחום. התובנות שהושגו מצביעות על כך שאסטרטגיות ההשקעה היעילות שונות מהמקובל לחשוב, ומציעות גישות חדשות להשגת תשואות גבוהות במינימום סיכון״

[בוטח בה']

@עומק-הסיכוי
האינטרנט שלי פתוח לדברים ספציפים כך שאין לי אפשרות חיפוש כ"כ
בכל אופן את התיאוריה הזאת שמעתי באיזה הרצאה בתור סיבה להשקיע רק בקרנות סל
אולי זה הגישה עליה מדובר בספר לאודע..

[עומק הסיכוי]

@בוטח-בה
לא לא שם מדובר להיפך
אבל אני כתבתי את זה עם חיוך כי החיפוש העלה את ההיפך מהסיפור עם הקוף
יש סברות לכל דבר ועניין
אילו היה אפשר להוכיח שהשקעות פסיביות/אקטיביות/אלטרנטיביות/…ביות מנצחות
כל השאר היו נעלמות.

אבל לאברך ממוצע השביל הזהב הוא השקעה פסיבית במדדים
(כמובן בשילוב האופציות )
כי זה ממש לא דורש הרבה מאד התעסקות ומצד שני יש לקוות תשואה מהטובות שיש
כל מי שרוצה לבחור מניות מסוימות או לסחור יצטרך להשקיע בזה זמן
יש יוצאי מן הכלל כמובן אבל הם מועטים
זה סוג של עבודה (כמובן עם המעלה שאתה לא מקבל שם רשמי של בעל הבית ואפ׳ אברך שעובד כי אין לך תיק ברשויות)
אין בזה כל פסול אבל צריך להיות כנה עם עצמך אם זה מה שאתה רוצה

[הגיוני+]

@שמיל-שמיל כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

מכיר את המשפט הכי חכם והכי נכון שקיים אצל כל יועצי ההשקעות 'תשואות העבר אינם מעידות על העתיד', עאכו"כ הדברים נכונים בניתוח טכני מה רלוונטי מה שהיה למה שיהיה [בעיקר לטווח הארוך], כ"כ הרבה שינויים נכנסים בתוך החברה עצמה, בעולם, עם המתחרים.
אתן לך דוגמא שעולה לי לראש כרגע
אם לפני כמה שנים הייתי אומר לך שיתכן וחיפוש גוגל לא הולך להיות מנוע החיפוש העיקרי של האנשים מה היית אומר, [כרגע גוגל עדיין מובילה, אך זה כבר לא כזה רחוק שזה יפסק] האם ניתן לבחון דברים כאלו ע"ס נתונים טכניים?

הטענה של ה"יועצי השקעות" שלך,
נכונה גם לגבי השקעה פאסיבית,
כך שזה לא רלוונטי לאשכול.
ולגבי עצם הטענה, זה משפט שא"א לזרוק אותו ולברוח,
יש הרבה מה לדון בזה, זה נושא מורכב מאד,
מה שבטוח הוא שתשואות העבר נותנים איזושהי אינדיקציה לעתיד אחרת למה להשקיע במדדים, תקנה כרטיס לוטו.

[שמיל שמיל]

@הגיוני
אין קשר, תשואות העבר לא קשורות לעתיד
מבנה שוק שפועל באותה צורה ממשיך גם הלאה כל עוד מבנה השוק לא השתנה אין סיבה שמשהו יפעל בצורה ושנה מה שלא רלוונטי כלל לניתוח טכני מהסיבה שציינתי
אולי ארחיב על כך בהזדמנות.

[הגיוני+]

@שמיל-שמיל כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

@הגיוני
אין קשר, תשואות העבר לא קשורות לעתיד
מבנה שוק שפועל באותה צורה ממשיך גם הלאה כל עוד מבנה השוק לא השתנה אין סיבה שמשהו יפעל בצורה ושנה מה שלא רלוונטי כלל לניתוח טכני מהסיבה שציינתי
אולי ארחיב על כך בהזדמנות.

אם אפשר תוספת ביאור...
אשמח מאד

[דיוידי]

@ה.-שלמה כתב בלא שווה לסחור אקטיבית!!! אבל... אולי בכל זאת?:

כן!

ומה קורה אם היית נופל על המניות הללו:

חברה	טיקר	שיא עשור (בערך)	מחיר נוכחי	ירידה מצטברת
VEON Ltd.	VEON	$10–12	<$2	‎~85%
General Electric	GE	$30+	~$10–12	‎~60%+
Perrigo	PRGO	$200	~$30	‎~85%
Apache / APA	APA	$100	$15–20	‎~80%+
Occidental Petroleum	OXY	$95	~$45	‎~50%
Zoom	ZM	$560	~$60–70	‎~85–90%
RingCentral	RNG	$450	~$30–40	‎~90%+
Peloton	PTON	$160	~$3–5	‎~95–97%
Intel	INTC	$68	$25–30	‎~55–60%
Bed Bath & Beyond	BBBY	$70	$0	‎~100%

מכל המניות הללו, רק את אינטל קניתי, בהתבסס שהיא חברה אמריקאית בינלאומית וטראמפ לא יתן לה ליפול, ואכן התממשה הערכתי והיא אצלי כרגע ברווח של מעל 30%