מענה לטענות של דוד טופורוביץ

[רק יגיעה בתורה]

@שלוימה-לנדא said:

מי שמשקיע בs&p הוא משקיע בשוק ההון

משקיע ומרוויח, ברור.

@שלוימה-לנדא said:

מי שמעוניין לתת לאנשי מקצוע לעשות בשבילו את העבודה אז s&p זה לא המקום.

דווקא, לדעת רוב ככל אנשי המקצוע בהשקעה פסיבית זה בדיוק המקום.

[השומר]

@שלוימה-לנדא המחמאות לסנדרס הם על תוספת הרהיטות וההנמקה המסודרת כיון שזה שהטענות של טפורביץ מגוחכות היה כבר מובן לרבים לפני
בקשר למוזיקה זה בסך בכל רעש רקע והשאלה לא מה ההיתר אלא האם אסור גם טענות בקשר לסוגיה הנ"ל צריכות להיות עניניות ולא סתם רעש רקע.

[דוד בן זיקרי]

אני חושב שהטענות שלו ממש ממש לא מגוחכות , מצד שני הם לא חד משמעיות .
על טענה אחת כתבתי פה https://forum.benakel.org/topic/1086/האם-מבנה-השוק-החדש-מנפח-את-ה-s-p-500

[צמיחה]

@שלוימה-לנדא
איזה מסלול בחרת בפנסיה - מסלול מנוהל?

[ארץ ישראל]

הסכנה בשוק ההון - מאמר מקיף.pdf

[ארץ ישראל]

פרקים לדמותה
היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית.pdf

[אבי ה-נערה]

@ארץ-ישראל said:

הסכנה בשוק ההון - מאמר מקיף.pdf

קראתי את כל ה-21 עמודים. זו לא ביקורת מקצועית - זו הרצאה אחת ארוכה בנוסח "אני היחיד שמבין, כל השאר ילדים, גם המומחים שלא מסכימים איתי בעצם מסכימים איתי".

תחושת הבטן הזאת שאתה היחיד שרואה את האמת, וכל מי שלא מסכים הוא או "חסיד שרוף של כת הפסיביים" או "ילד מומחה בלי שערה לבנה" - זו בדיוק ההגדרה הקלאסית של אדם שמדבר מהבטן ולא מתוכן.

לגופו של עניין - הכותב מצהיר שהוא בשוק ההון כמעט 20 שנה. אדיר. אז יש דרך פשוטה לדעת אם מולנו מומחה אמיתי או עוד פטפטן חסר תוחלת:

שיפרסם כאן את התיק המנייתי שלו מהעשור האחרון.

צילום מסך מהברוקר. תשואה שנתית ממוצעת. השוואה למדד S&P 500. זה הכל. בלי תירוצים על "פרטיות" ובלי לחפור על "אני לא צריך להוכיח לאף אחד". מי שמשקיע 20 שנה ויוצא בחוברת בת 21 עמודים שמנסה להזיז עשרות אלפי משפחות - חייב לציבור שקיפות מינימלית.

אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.
אם הוא הפסיד למדד או נשאר מאחור - אז כל ה"חכמה" על בועות, על קריסה של 80%, ועל "הזקנים שראו הרבה" - שווה בדיוק כמו דיבורי הפנסיונרים בשטיבל.

אני מצידי, כאיש פשוט שלא דברר את עצמו לדעת בכנס של יד שמשון ולא הוציא חוברת מתנשאת, מוכן לחשוף את התיק שלי במלואו:
4 קרנות השתלמות + קופת גמל אחת. הכל במסלול עוקב S&P 500. בלי הלוואות. בלי מינוף. בלי "תזמון של גאון". פשוט הפקדה חודשית והחזקה לטווח ארוך. תשואה ברורה שכל אחד יכול לאמת.

נראה את שלך מולו. ואם אתה לא חושף - הציבור כבר יבין לבד מה זה אומר.

עד שזה יקרה, אני מציע לכל מי שקרא את החוברת לזכור עיקרון בסיסי: בשוק ההון מי שיש לו רקורד מוכח, מציג אותו. מי שאין לו - מוציא חוברת של 21 עמודים שתשכנע אותך במילים שאתה צריך להוציא את הפנסיה למקום אחר.

זה בדיוק ההפך מאיך שעובדים מומחים אמיתיים.

[איש בנימין]

@אבי-ה-נערה said:

אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.
אם הוא הפסיד למדד או נשאר מאחור - אז כל ה"חכמה" על בועות, על קריסה של 80%, ועל "הזקנים שראו הרבה" - שווה בדיוק כמו דיבורי הפנסיונרים בשטיבל.

נניח שהוא לא היכה את המדד.
הוא לא טוען שבעבר לא היה טוב.
הוא טוען שלא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה.

[אבי ה-נערה]

@איש-בנימין said:

הוא טוען שלא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה.

תקרא בעיון, יש לו עוד כמה וכמה טענות שכולן מבוססות על ניסיון שיש רק לו וכולם אפסים וטיפשים.
שיוכיח את יכולותיו המקצועיות של 20 שנות סוחר בשוק ההון ודבריו יקבלו מבט שונה.

[איש בנימין]

@אבי-ה-נערה said:

שיוכיח את יכולותיו המקצועיות של 20 שנות סוחר בשוק ההון ודבריו יקבלו מבט שונה.

אני חוזר שוב. מכיון שלא הבנת את טענתי.
ואם התוצאות שלו הן פחות טובות מהמדד, האם זה משליך על הטענות שלו? הרי הוא לא מעודד מסחר אקטיבי.
הוא בסך הכל אומר: נכון שעד עכשיו המדד היכה את כולם, אבל לא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה. (או ליתר דיוק: מה שהיה תמיד לפני נפילה, הוא שיהיה גם עכשיו).

[איש בנימין]

@אבי-ה-נערה said:

ניסיון שיש רק לו וכולם אפסים וטיפשים.

הוא אומר שהוא לא דעת יחיד.
הוא בכלל לא מזלזל במומחים שאומרים אחרת ממנו.
הוא כן מזלזל באנשים שלמדו יעוץ פנסיוני במקרה הטוב, או ליווי כלכלי במקרה הפחות טוב, שכל מה שהם יודעים לדקלם זה 2 משפטים: 1. מעולם אף אחד לא היכה את המדד. 2. בהשקעה לטווח ארוך לא אכפת לי מה קורה.
(2 משפטים נכונים בגדול, אך לא מאד מדויקים)

[בן צבי]

@ארץ-ישראל said:

הסכנה בשוק ההון - מאמר מקיף.pdf

להלן תגובה על עיקרי הדברים,

הוויכוח בין הגישה האקטיבית (שמנסה לתזמן את השוק) לגישה הפסיבית הוא עתיק יומין. להלן עיקרי הטיעונים של המתנגדים לגישת הכותב:

1. "תזמון השוק" מול "זמן בשוק"

המתנגדים יטענו כי בלתי אפשרי לחזות מתי בועה תתפוצץ. משקיעים רבים יצאו מהשוק בגלל חשש מבועה והפסידו עליות של מאות אחוזים לאורך עשור. הגישה הפסיבית גורסת כי הניסיון "לברוח" לפני המפולת נכשל ברוב המוחלט של המקרים, וכי עדיף לספוג את הירידות ולהמתין להתאוששות מאשר להישאר בחוץ ולפספס את ימי העליות החזקים ביותר.

2. יעילות השוק

לפי תיאוריית השוק היעיל, כל המידע הידוע (כולל החשש מבועה או יוקר המניות) כבר מגולם במחיר. לכן, אין לאדם פרטי יתרון על פני השוק בקביעה שהמדד "יקר מדי". הטענה היא שגם אם המכפילים גבוהים, הם עשויים להישאר כך זמן רב בגלל שינויים מבניים בכלכלה העולמית (כמו דומיננטיות של חברות טכנולוגיה עם שולי רווח עצומים).

3. פיזור רחב כהגנה

המתנגדים לכותב יטענו כי מדד ה-S&P 500 אינו "הימור" אלא בעלות על 500 החברות הגדולות והרווחיות בעולם. המדד מתעדכן מעצמו – חברות חלשות יוצאות וחברות חזקות נכנסות. לכן, זוהי האסטרטגיה בעלת הסיכון הנמוך ביותר לטווח ארוך (15-20 שנה ומעלה), שכן היא מסתמכת על צמיחת הכלכלה האנושית ככלל.

4. חוסר אלטרנטיבה ריאלית

הכותב מציע לעבור לאג"ח ממשלתי קצר. המתנגדים יטענו כי לאורך זמן, ריבית האג"ח לרוב בקושי מכסה את האינפלציה (שחיקת ערך הכסף). עבור משקיע צעיר שחוסך לפנסיה, הימנעות ממניות לאורך עשורים היא "סיכון ודאי" לאי-הגעה ליעד כלכלי, בשל כוחו של הריבית דריבית שקיים במניות בצורה חזקה בהרבה.

5. הסטטיסטיקה של מנהלי השקעות

הנתונים מראים שלאורך זמן (15 שנה ומעלה), כ-90% ומעלה ממנהלי ההשקעות האקטיביים וה"מומחים" הגדולים ביותר לא הצליחו לנצח את מדד ה-S&P 500. הטענה היא שאם המקצוענים הגדולים ביותר נכשלים בזיהוי הבועה ובתזמון השוק, אין סיבה להאמין שמשקיע פרטי יצליח בכך.

6. ההבדל בין השקעה למינוף

רבים מהמצדדים בגישה הפסיבית יסכימו עם הכותב לגבי סכנת המינוף. הם יטענו שהבעיה היא לא המדד עצמו, אלא לקיחת הלוואות. משקיע פסיבי "קלאסי" משקיע רק כסף פנוי שיש לו, ולכן גם אם השוק יורד ב-50%, הוא לא נמחק ולא נאלץ למכור (להבדיל ממשקיע ממונף).

לסיכום: בעוד הכותב רואה במצב הנוכחי "בועה" חסרת תקדים, המתנגדים רואים בו חלק מהתנודתיות הטבעית של השוק, ומאמינים שמי שידבוק בתכנית ולא ינסה "להתחכם" עם השוק, יצא מורווח בטווח הארוך.

[רבנאי יתרעם גאון]

@אבי-ה-נערה said:

אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.

טיעון מטופש, אם מחר יוכח שסנופי היה בועה אז מה? אז גם תבקש?

[רבנאי יתרעם גאון]

אגב מומלץ לקרוא את פרק 9 של אותו ג'ון בוגל.

[יצירתי]

אני רואה שכמה וכמה אנשי השקעות חרדים השיבו על טענותיו.
היה גם אנשי השקעות חילונים שענו לו משהו?
כלומר בעיקר מה שמענין אותי זה האם דבריו עוררו סערה גם בציבור הכללי?

[חופש כלכלי]

נראה שהחיבור של הגמרה "אין אדם יודע במה הוא משתכר" והחיבור שלה להשקעות במדד
פחות תפס בציבור הכללי

[רבנאי יתרעם גאון]

למה שהציבור הכללי יתעניין בבעיות שלנו? הם מספיק חכמים לעצמם.

[רק יגיעה בתורה]

מאוד חרה לי טענתו של ר' דוד טופורביץ שמי שמבטל את דעתו מכיון שהוא דעת יחיד, טועה, כי לטענתו, זה נגד חז"ל שאמרו שבכלכלה צריך דווקא לשמוע לדעת יחיד, ודווקא מי שמצליח ומרוויח, הוא כשהולך נגד כל העדר!!!!
ואצטט לשונו.
מי שמבטל את טענותיי מכח הטענה שאני דעת יחיד, אפי' אם עובדתית זה היה נכון שאני דעת יחיד, זה עדיין מראה שהגישה הזו אינה גישה נבונה להשקעות, וודאי לא כשזה נוגע לשוק ההון. ההסתמכות על דעת הרוב כקריטריון לנכונות בהשקעות עומדת בסתירה לעצה שכתובה בחז"ל של לקנות בזול ולמכור ביוקר. (ברכות ס"ג א' דרש בר קפרא זלת קבוץ קנה מינה עיי"ש ברש"י, וע"ע מדרש תנחומא פר' משפטים ריש סי' ה'), שהרי שום סחורה לא זולה אא"כ הרוב לא רוצים לקנות אותה, שהרי אם הרוב יקנו אותה היא לא תהיה זולה, וגם אח"כ כשהוא מוכר ביוקר הוא דעת יחיד שהרי הרוב רוצים לקנות והוא הולך נגד העדר ומוכר. ואדרבה בעצת חז"ל הזה מבואר שהדרך הטובה ביותר להרוויח בהשקעות זה ע"י שהולכים נגד העדר ולא עם העדר.
ואומר לך, אתה טועה ומטעה בטעות חמורה. אין דבר כזה שהצורה להצליח בשוק ההון ובכלכלה היא דווקא לעשות הפוך מכולם וכדעת יחיד. ומי שעושה הפוך מצליח!!!
מאיפה הגעת לזה!!!!!!
כשם שבכל התורה הרוב היא ההסתברות שנכון ללכת אחריו למי שאינו יודע אחרת, אותו הדבר בדיוק ולא נשתנה מאומה מזה בעניני כלכלה. זה ההגיון הבסיסי, וזה בדיוק גם דעת חז"ל בכל מקום.
ואני תמה עליך מאוד, נשמע לך הגיוני שאם רוב מומחי שוק ההון בעולם, גם אחרי שיודעים את טענותיך, חושבים שדווקא נכון להשקיע במדדים, אז ההגיון ודרך התורה הוא דווקא לא להסתמך על רוב המומחים, אלא רק על מי שהוא נגד הרוב. ודווקא בגלל שהוא דעת יחיד.
ברצינות???
ולגבי מה שהובא מהגמרא שהיו קונים בזול ומוכרים ביוקר. ומכאן הטענה הניצחת שיש לסמוך על דעת יחיד וככה להצליח.
זה לא קשור במאומה.
מה שהיו קונים בזול, מבואר בהרבה סוגיות [ב"מ עג: ועוד ועוד] שהיו קונים בזמן הזול כשהיה היצע גדול וכזמן הבציר, ומוכרים ביוקר לאחר שעבר זמן הבציר שההיצע היה קטן. וזה בדיוק השקעה שרוב ככל המומחים יאמרו שנכון להשקיע בה, וממש ממש לא דעת יחיד. והסיבה לזה שזה היה זול, היא בגלל שהיה היצע גדול, [וגם בלי זה, יכול להיות סיבות רבות שצפוי והגיוני שדבר שזול עכשיו בהמשך יתייקר ולא בגלל שזה דעת יחיד. תברר אצל משקיעים]. וממש ממש לא קשורה לסיבה שזה דעת יחיד.
אין שום מקום, אבל שום מקום שכתוב בחז"ל שבעניני כלכלה, הדרך הטובה להרוויח היא לעשות הפוך מכולם.
ברצינות????

[רואה את הנולד]

למדנו שיעור חשוב בחוסן מנטלי
אני חושב שמי שהאירועים האחרונים הלחיצו אותו, צריך באמת לעצור ולחשוב אם הוא בשל להשקיע בשוק ההון. מה שראינו היה רק "מבחן קטן" לעומת הים הסוער שבו אלף "טפורוביץ" חסרי אחריות יצעקו: "השוק נופל, תברחו!".

מבחן האופי: האירועים האלו הם הזדמנות מצוינת לכל אחד לעשות חשבון נפש – איפה הוא נמצא על סקאלת הסיכון? האם התיק שלו באמת מתאים ליכולת העמידה שלו בלחצים?

להתעלם מרעשי הרקע: החוכמה היא לדעת לסנן את הצעקות בחוץ ולהיצמד לאסטרטגיה שבניתם מראש.

זה היה מבחן חשוב לכולנו. בסוף, הניצחון בשוק ההון שייך לאלו שיודעים לשלוט בעצבים שלהם כשכולם מסביב מאבדים את זה.

[רבנאי יתרעם גאון]

@רואה-את-הנולד said:

למדנו שיעור חשוב בחוסן מנטלי
אני חושב שמי שהאירועים האחרונים הלחיצו אותו, צריך באמת לעצור ולחשוב אם הוא בשל להשקיע בשוק ההון. מה שראינו היה רק "מבחן קטן" לעומת הים הסוער שבו אלף "טפורוביץ" חסרי אחריות יצעקו: "השוק נופל, תברחו!".

מבחן האופי: האירועים האלו הם הזדמנות מצוינת לכל אחד לעשות חשבון נפש – איפה הוא נמצא על סקאלת הסיכון? האם התיק שלו באמת מתאים ליכולת העמידה שלו בלחצים?

להתעלם מרעשי הרקע: החוכמה היא לדעת לסנן את הצעקות בחוץ ולהיצמד לאסטרטגיה שבניתם מראש.

זה היה מבחן חשוב לכולנו. בסוף, הניצחון בשוק ההון שייך לאלו שיודעים לשלוט בעצבים שלהם כשכולם מסביב מאבדים את זה.

לתרגם ולשמור, כשאני יהיה ראש כת בעתיד אשתמש בזה, ייש"כ.