מינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח

[ה. שלמה]

תנו לי להרוס טיפה את החגיגה.
התרחיש הוא כזה:
מיודעינו השקיע 80,000 ולוה עוד 80,000
לאחר 7 שנים, התשואה הפסדית בסה"כ ב20%

הנ"ל נשאר עם 32,000 פחות ממה שהוא התחיל - כלומר, אחר פירעון ההלוואה הוא נשאר עם 48,000
הוא ממנף עוד 48,000 ויש לו תיק של 96,000 כולל ההלוואה.

איך בדיוק הוא יחלץ את התיק מהמצב אליו נקלע?

התרחיש הזה לא נדיר, וקרה לא פעם בעשורים האחרונים.

[צמיחה]

@ה.-שלמה
אתה בהחלט צודק,
אבל למה עשית את החישוב לפי מינוף של 100%?

[הגיוני+]

@ה.-שלמה
קודם כל,
גם תרחיש פאסימי, צריך לסיים עד הסוף,
ולא לעצור ברגע שיא השפל,
המשך התסריט הפאסימי- עלייה של כ25% בזמן קצר מאד.
בנוסף, כמוש"כ @צמיחה ,נתת ציור עם מינוף של 100% דבר שלא קיים, ולא עליו דיברנו.
חוצמזה, כבר ציינתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

כמובן לאמיצים ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

ולא למי שלא...

[הגיוני+]

@ה.-שלמה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

התרחיש הזה לא נדיר, וקרה לא פעם בעשורים האחרונים.

אתה בטוח שזה קרה?
שהיתה ירידה של 20% ממה שהשוק היה 7 שנים קודם לכן?!
אני לא בדקתי,
אבל גם אם קרה- נדיר מאד, לא סביר בכלל!
תמיד קיים החשש שסין תעקוף את ארהב וכדו',
אבל אני מניח שאתה לא מדבר על חששות כאלו.

[ה. שלמה]

@הגיוני כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

@ה.-שלמה
קודם כל,
גם תרחיש פאסימי, צריך לסיים עד הסוף,
ולא לעצור ברגע שיא השפל,

להזכירך - אחרי 7 שנים הוא חייב להחזיר את הלוואה ולגלגל אותה הלאה. אם יש ירידות הוא פשוט לא יכול לעשות את זה.

המשך התסריט הפאסימי- עלייה של כ25% בזמן קצר מאד.

רק אתה תהיה בחוץ בעל כרחך.

בנוסף, כמוש"כ @צמיחה ,נתת ציור עם מינוף של 100% דבר שלא קיים, ולא עליו דיברנו.

בהחלט, יש לך הון עצמי 80K אתה מוציא 40 בהלוואה ומכניס בחזרה מוציא עוד 20 ומכניס בחזרה ואח"כ מוציא עוד 10 ואח"כ עוד 5 ואח"כ עוד 2.5 הגעת למינוף של פי שניים כמעט.

חוצמזה, כבר ציינתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

כמובן לאמיצים ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

ולא למי שלא...

אני רק מסביר את התרחישים
וזה תרחיש לא נדיר בכלל, מי שהשקיע ב1999 ל 10 שנים, הפסיד 13%

[צמיחה]

@ה.-שלמה
ולכן אני תמיד אומר, שא"א להשקיע במדד S&P500 וכל בכל מקום אחר, מבלי לראות את תשואת העבר, כי למרות שתשואת העבר לא מבטיחה את העתיד, אבל אפשר לראות שהיא גם לא תמיד הייתה טובה.
https://www.hamichlol.org.il/S%26P_500
יש שם נתונים סטטיסטיים על המדד בלחיצה על הצגה,
חשוב להבין את זה שלפעמים יכול לקחת הרבה זמן עד שמרויחים.
וכ"ש אם הירידות היו על המינוף.

[הגיוני+]

@ה.-שלמה
או קיי,
אז קודם כל תעדכן את התרחיש הפאסימי שלך לפי ירידה של 13%.
ואני לא מבין למה אתה מתעקש שזה "לא נדיר בכלל"?
זה נדיר מאד!
וכל עוד הפער בין הסיכוי (-להרויח) לבין הסיכון (-להפסיד) לטובתך הוא כ"כ גדול,
אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.
בעקרון אם אתה עושה הרבה פעולות שבכולן הסיכוי רב על הסיכון,
אזי גם אם יהיו לך קצת הפסדים- יהיו כנגדם הרבה רווחים!
אין מה לעשות, הסטטיסטיקה מנצחת.
מתי גם כאשר הסיכוי רב על הסיכון בכל זאת לא כדאי-
כאשר הסיכון הוא טוטאלי,
זאת אומרת שהוא יפיל אותך למקום ממנו לא תוכל לעלות,
זאת אומרת שלא תוכל להמשיך במשחק,
ובגלל זה כתבתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

והוא יוכל להמשיך במשחק.
בנוסף, נקודת השבר בתרחיש שהבאת היא,
שבדיוק בירידה (שמצד עצמה אנו לא נרתעים ממנה)- הוא הוכרח למשוך כדי לפרוע את הבלון, מה שמוציא חלק מהכסף מהמשחק בזמן התיקון כלפי מעלה.
מה שאני מציע לעשות במקרה כזה-
אחרי שמשכת ופרעת את הבלון ולוית ממנו שוב כנ"ל-
צריך אולי אומץ, אבל ברמה המקצועית- לקחת הלוואה בנקאית (למי שיש את האפשרות) עם רבית של פריים פלוס חצי נניח,
ולהחזיר לפוליסה את מה שמשכת ממנה, בדוגמה הנ"ל- 32000 שח, כך שהתיקון כלפי מעלה יתקן את כל הסכום ולא רק את חלקו.
ולאחר התיקון כלפי מעלה אפשר לפרוע את ההלוואה הבנקאית עם הרבית הגבוהה יחסית (אני אישית מינפתי גם הלוואה בנקאית של פריים פלוס חצי שזה 6.5% רבית, אבל את זה אני לא מציע לכל אחד),
ומי שחושש להכנס עי"ז לסחרחורת הפסדים- שלא ישקיע בכלל במדדים פאסיביים, כיוון שכך או כך יש את אותו הסיכוי להפסיד.
ואם אתה כן מאמין בהשקעה במדד לטווח ארוך (20 שנה), אז אין סיבה שלא תעשה גם את זה.
כמובן שיש מקרים יוצאי דופן, ויש לדון כל מקרה לגופו (ומי שרוצה יותר פרטני, שיתאר את מצבו ב"אשכול האמיצים", שם נוכל להתמקד בכל מקרה באופן ספציפי יותר),
כאן רק כתבתי באופן כללי,
בתור כיוון.

[הגיוני+]

@ה.-שלמה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

בהחלט, יש לך הון עצמי 80K אתה מוציא 40 בהלוואה ומכניס בחזרה מוציא עוד 20 ומכניס בחזרה ואח"כ מוציא עוד 10 ואח"כ עוד 5 ואח"כ עוד 2.5 הגעת למינוף של פי שניים כמעט.

צודק.
הטעות שלי.

[ה. שלמה]

@הגיוני כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

@ה.-שלמה
או קיי,
אז קודם כל תעדכן את התרחיש הפאסימי שלך לפי ירידה של 13%.
ואני לא מבין למה אתה מתעקש שזה "לא נדיר בכלל"?
זה נדיר מאד!
וכל עוד הפער בין הסיכוי (-להרויח) לבין הסיכון (-להפסיד) לטובתך הוא כ"כ גדול,
אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.
בעקרון אם אתה עושה הרבה פעולות שבכולן הסיכוי רב על הסיכון,
אזי גם אם יהיו לך קצת הפסדים- יהיו כנגדם הרבה רווחים!
אין מה לעשות, הסטטיסטיקה מנצחת.

זו טעות נפוצה.
אין כל הבטחה שתפגוש את הסטטיסטיקה.
מי שלא יכול לקרוא סיכונים, פשוט לא יכול לנהל אותם.
הסטטיסטיקה לא תעזור לך מאומה בתרחיש המאוד סביר ולא נדיר למי שמכיר את הדינמיקה של שוק ההון.
(אגב בדןגמה שהבאתי מדובר ב10 שנים, וללא דמי ניהול וללא מס דיבידנדים)

מתי גם כאשר הסיכוי רב על הסיכון בכל זאת לא כדאי-
כאשר הסיכון הוא טוטאלי,
זאת אומרת שהוא יפיל אותך למקום ממנו לא תוכל לעלות,
זאת אומרת שלא תוכל להמשיך במשחק,
ובגלל זה כתבתי:

כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

ולמי שיכול לעמוד בהפסדים וכו'

והוא יוכל להמשיך במשחק.
בנוסף, נקודת השבר בתרחיש שהבאת היא,
שבדיוק בירידה (שמצד עצמה אנו לא נרתעים ממנה)- הוא הוכרח למשוך כדי לפרוע את הבלון, מה שמוציא חלק מהכסף מהמשחק בזמן התיקון כלפי מעלה.
מה שאני מציע לעשות במקרה כזה-
אחרי שמשכת ופרעת את הבלון ולוית ממנו שוב כנ"ל-
צריך אולי אומץ, אבל ברמה המקצועית- לקחת הלוואה בנקאית (למי שיש את האפשרות) עם רבית של פריים פלוס חצי נניח,
ולהחזיר לפוליסה את מה שמשכת ממנה, בדוגמה הנ"ל- 32000 שח, כך שהתיקון כלפי מעלה יתקן את כל הסכום ולא רק את חלקו.
ולאחר התיקון כלפי מעלה אפשר לפרוע את ההלוואה הבנקאית עם הרבית הגבוהה יחסית (אני אישית מינפתי גם הלוואה בנקאית של פריים פלוס חצי שזה 6.5% רבית, אבל את זה אני לא מציע לכל אחד),
ומי שחושש להכנס עי"ז לסחרחורת הפסדים- שלא ישקיע בכלל במדדים פאסיביים, כיוון שכך או כך יש את אותו הסיכוי להפסיד.
ואם אתה כן מאמין בהשקעה במדד לטווח ארוך (20 שנה), אז אין סיבה שלא תעשה גם את זה.
כמובן שיש מקרים יוצאי דופן, ויש לדון כל מקרה לגופו (ומי שרוצה יותר פרטני, שיתאר את מצבו ב"אשכול האמיצים", שם נוכל להתמקד בכל מקרה באופן צפציפי יותר),
כאן רק כתבתי באופן כללי,
בתור כיוון.

הבעיה במה שאתה מציע, שכל הצרות הכלכליות קורות ביחד, וממש לא בטוח שבמקרה של הירידות החריפות בשוק, הבנק בכלל יציע לך הלוואה.
בנוסף, אין לי בעיה בעצם הרעיון שאתה זורק.
יש לי בעיה עם 'מומחים' במרכאות, שממלאים כנסים עם עשרות אנשים, ומציעים להם כאלה הרפתקאות בלי מינימום אחריות ומינימום הסבר על הסיכונים והתרחישים השונים.
כאן בפורום בגלל שיש כאן דיון פורה, אינני חושש.

[א מייבין]

לסיכום ביניים:
כללי זהירות במינוף הלוואות להשקיע בפוליסות חיסכון:
1] שיהיה מאיפוא ללוות ולהזרים כסף במקרה של ירידות חדות כשיתבקש על ידי החברה
2] להמשיך ב'משחק' גם אם יש ירידות עד שיהיה עליות
מי ממשיך?

[צמיחה]

@א-מייבין
אני לא קורא לזה "משחק" - בלי הבנה וניהול סיכונים.
אלא "אסטרטגיה" - עם הבנה וניהול סיכונים.

[א מייבין]

מחכה להמשך הרשימה ה"ל ואני מדבר על למעיישה

[שמיל שמיל]

ראיתי לפני כמה שבועות טור של @fishel על המערבולת הכלכלית שאנשים יוצרים לעצמם בצורת ההתנהלות הזאת.
אשמח אם מישהו יוכל להעלותו לכאן.
בגדול בסביבת ריבית יקרה עם מס של 25 על הרווחים כשאתה לא יודע מתי בדיוק תהיה הנפילה של המדד, לא רואה את זה כמהלך כ"כ @הגיוני, אין כאן מציאה גדולה חוץ מנסיונות ל'נצח' את השיטה הפשוטה של להכניס כסף לשקעה מכח מה שיש לך ולא מכח מה שאין לך.
[וזה מלבד נושאי ההיתר עיסקא שעלו בעבר שיתכן ולא מועיל בהלוואות אלו]

[שמיל שמיל]

יש נושא שאנשים שוכחים לשם לב והוא הפסיכולוגיה של האנשים בהשקעות.
נכתבו על זה מאמרים רבים, פרופ' פרידמן אף קיבל על זה פרס נובל, אך הרעיון המרכזי הוא שאנשים לא מנהלים את כספם מחמת שיקולים שיכליים גרידא אלא בעיקר עם דפוסי התנהגות שקיימים בהם.
לא היית מציע למישהו למכור את הדירה הפרטית שלו ולהשקיע בסנופי גם אם אתה חושב שזה יותר רווחי, משום שחשוב לנו יציבות, וצריך רוגע כלכלי מסויים, א"א להתנהל בסחרחורת שלמה של כספים גם אם היא נכונה בשכל [בפרט שהיא לא בהכרח נכונה]
תחושת החוב הרובצת תמיד עם הסיכון לנפילה של כל ההשקעה הזאת לא עושה טובה לשום אדם גם ל'אמיץ', מה גם שלא ברור מתי ואיך תצרך לזה.
בבחינת והאלוקים עשה את האדם ישר והמה חישבו חשבונות רבים..
אשמח לצרף לכאן את מאמנים כלכליים נוספים לשמוע את דעתם [ואם פגשו כאלו שניסו להתנהל כך]
@משה-חיים @אבישי-ויינגולד @דוד-גולדברג אם יש מישהו נוסף אשמח שתכתבו.

[הגיוני+]

@צמיחה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

אני לא קורא לזה "משחק" - בלי הבנה וניהול סיכונים.

אם הבנת את המילה "משחק"- שלא צריך להבין רק לנסות ולשחק- זו ממש לא היתה הכוונה,
קראתי לזה "משחק" בשפה העממית, וכוונתי כמובן רק למי שמבין מה הוא עושה ויש לו אסטרטגיה מסודרת מתחילה ועד סוף
מה שנקרא "לתת תסריט לכל תרחיש".
אחרת ברור שאין לך מה לחפש שם.

@ה.-שלמה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

זו טעות נפוצה.
אין כל הבטחה שתפגוש את הסטטיסטיקה.
מי שלא יכול לקרוא סיכונים, פשוט לא יכול לנהל אותם.
הסטטיסטיקה לא תעזור לך מאומה בתרחיש המאוד סביר ולא נדיר למי שמכיר את הדינמיקה של שוק ההון.

אם אתה חושב שזו טעות- תסביר למה.
וכמו"כ כשאתה קורא למקרה שקרה פעם אחת בלבד בהיסטוריה- "סביר מאד ולא נדיר בכלל"- ג"כ חובת הביאור עליך.

@ה.-שלמה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

(אגב בדןגמה שהבאתי מדובר ב10 שנים, וללא דמי ניהול וללא מס דיבידנדים)

ובשביל להיות פייר- גם לא כתבת על הרבית והרבית דרבית שצריך לשלם במקרה של גרייס מלא,

@ה.-שלמה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

הבעיה במה שאתה מציע, שכל הצרות הכלכליות קורות ביחד, וממש לא בטוח שבמקרה של הירידות החריפות בשוק, הבנק בכלל יציע לך הלוואה.

למה אתה חושב שכשיש ירידה בוולסטריט, בנק ישראל מפסיק לתת הלוואות?

@ה.-שלמה כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

יש לי בעיה עם 'מומחים' במרכאות, שממלאים כנסים עם עשרות אנשים, ומציעים להם כאלה הרפתקאות בלי מינימום אחריות ומינימום הסבר על הסיכונים והתרחישים השונים.

איתם גם לי יש בעיה.

[הגיוני+]

@א-מייבין כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

הריבית 2.8

אתה בטוח שזו הרבית? (כי בקופ"ג אין רביות כאלה) וגם אם לא כדי למנף, כדי לסלק משכנתא עם 4.8% רבית זה נטו רווח ללא סיכונים!
באיזו חברה?
אני אשמח לעשות את זה גם!

[הגיוני+]

@א-מייבין
פתאום עכשיו נופל לי- יכול להיות שזה 2.8% צמוד למדד?
כי א"כ אני חוזר בי מכל מה שכתבתי עד עכשיו באשכול הזה!

[אבי ר.]

בעבר הקרוב נחום ברוק ממסילה כתב ע"כ כמה טורים,
מה שוודאי יצא משם זה שחייבים להתנהל בזה נכון מול הסיכונים,
ושיהיה כבר עכשיו אסטרטגיה ברורה בוודאות איך מסתדרים אם ח"ו...

ובכ"א מה שברור זה שבמקרים כגון זה שווה לשלם סכום מסויים לאנשים מבינים ומנוסים, וגם אם נפספס עי"ז את האפקט של הריבית דריבית, אבל מאוד יכול להיות (אולי אפילו קרוב לוודאי) שרק נרוויח עי"ז.

[משהמשה]

@שמיל-שמיל כתב במינוף על ידי הלוואות מחברות הביטוח:

א"א להתנהל בסחרחורת שלמה של כספים גם אם היא נכונה בשכל [בפרט שהיא לא בהכרח נכונה]
תחושת החוב הרובצת תמיד עם הסיכון לנפילה של כל ההשקעה הזאת לא עושה טובה לשום אדם גם ל'אמיץ', מה גם שלא ברור מתי ואיך תצרך לזה.
בבחינת והאלוקים עשה את האדם ישר והמה חישבו חשבונות רבים..

זו הודעה חשובה מאוד שצריך לכתוב אותה בדף הבית של הפורום - לא פחות
רווחים וכספים זה לא חזות הכל, וגם מי שיש לו אומץ, לא בטוח שלרעייתו יש גם אומץ, והגם שבתחילת ההשקעה היא סומכת על בעלה הצעיר בכל לב, יום אחד היא מתחילה לחשוש.
והכניסה לסחרחורת יכולה להיות הרבה יותר מהירה ממה שניתן לשער.
כל השקעה צריכה יציבות נפשית.
אני אישית מכרתי את דירת ההשקעה הראשונה שלי, רק בגלל שזה עשה בלגן - שכנים נזילות וכו.
למרות שמבחינה כלכלית היה אפשר להמשיך ולהסתדר עם זה, וכנראה שזה לא היה כדאי כלכלית למכור,
למרות זאת לא התחרטתי שמכרתי אותה, כי היציבות בחיים ובבית חשובה הרבה הרבה יותר מלחסוך כסף לחתן ילדים.
ילד שגדל בבית יציב, צריך פחות כסף לחיים... מילד שגדל בלי משענת והכסף בתחילת חייו הוא המשענת שלו...

[אבי ר.]

@משהמשה
ובקיצור החיים הם לא בשביל הכסף,
הכסף הוא בשביל החיים!!