הפורום הכלכלי החרדי הראשון

@מבין-עניין said:

@אפ_על_פי_כן אין לי כבר כח לענות. אתה "שמעת" לא מדבר כלום מידיעה. מאחל לך שלא תחווה נפילות גדולות ובעיקר שלא תצטרך את הכסף בדיוק בנפילות. עזוב נדל"ן לא בשבילך. והעיקר תיהנה בנופש

סיכמנו שנעזוב את זה בצד.
יש לך מה לענות על הדברים האחרים?!

מה עושים אם בדיוק בזמן חיתון ילדים יהיו נפילות בשוק ההון, כתבתי כאן (https://forum.benakel.org/post/15215)

@מבין-עניין
סליחה על המענה הלא רציף- אני בנופש...

א. ניתן להזדכות על מס רווחי הון כמו שמזדכים על מיסים בדירה להשקעה.
ב. לחשב 10 חודשי שכירות בשנה במקום 12 - שמעתי מכמה מקורות בתחום. אבל נניח את זה בצד...
ג. אם יש לך הכנסה פנויה שאתה יכול "להסתדר" עם חורים בהשכרה, כפי שהגדרת, תחשב את הסכומים האלו כהפקדה נוספת לשוק ההון. (כך אני עושה אגב, מוסיף סכומים פנויים במשך השנים.) הרווח הסופי כמובן גדל מאד.
ד. אתה רוצה לומר שבמשך 20 שנים של השכרת דירה, לא תצטרך לעשות לפחות פעם אחת שיפוץ יותר רציני?!... לו יהי.

בקיצור, כפי שאמרתי קודם- כשבנאדם מחזיק דירה להשקעה הוא נוטה לא להכניס לחישוב הוצאות נוספות שהצליח להסתדר איתן במשך השנים, ומשנות את כל החשבון.

זו כבר לא אופטימיות, זה עיוות מתמטי כדי לתמוך רגשית בהחלטות העבר..

@מרים-הורביץ-נכסים said:

אני רוצה קצת להגיב מניסיוני ב''ה.

הקושי של אנשים שעוברים משכירות אחת לשנייה ומתגלגלים הוא עצום בסדר גודל לא פשוט.
כל שנה שעוברת מחריפה את הקושי.

@מבין-עניין said:

ואם אתה כל כך צודק.... תמכור את הדירה שלך. תשקיע בשוק ההון ותגור בשכירות. תהיה פשוט מיליונר

לרגע לא דיברתי על דירה ראשונה!
דיברתי על השקעת סכומים מעבר לכך.

@מרים-הורביץ-נכסים said:

מי שעושה חישוב קר של מספרים אחד כנגד השני בהחלט ייתכן ששוק ההון עדיף.

מה נענה אנן אבתריה?!..

@מרים-הורביץ-נכסים said:

במבחן המציאות:
אין ספק שדירה עם ההתחיבויות שבה,
העלויות הכבדות בכניסה וביציאה וחוסר האפשרות לצאת מיד-
דווקא הם גורמות בפועל לאנשים להשקיע הרבה יותר כסף,
להתמיד בזה ולהצליח.

כלומר, הרבה פעמים היתרון בדירה להשקעה הוא פסיכולוגי (מבלי לזלזל בזה כמובן)

מאחל לשנינו הצלחה וברכה - כל אחד בדרכו! גוטשבעס

@מבין-עניין
טוב קודם כל, אם הבנת מדבריי איזה זלזול אז ח"ו- לא התכוונתי לזלזל.

דירה בקריות או ב"ש, בגודל מתאים לחלוקה, שאינה צריכה שיפוץ מוקדם, במחיר 1.2 ? פשששש.

לפי הידוע לי נוהגים לחשב ששכירות נכנסת 10 חודשים בשנה (כדי לחשב חודשים ריקים, הוצאות ניהול נכסים, תיווך וכו')
משכנתא דווקא יורדת 12 חודשים בשנה, אז לא נשאר (כמעט) הפרש.
12 כפול 3700 = 44400, 10 כפול 4500= 45000.
לפי זה כל החישוב שלך השתנה.
אתה צריך לממן את עלויות המשכנתא ממקום אחר

ממה שאני רואה מאנשים שהשקיעו בדירה (כמעט כל אחיי וגיסיי המבוגרים ממני), הרבה הוצאות שהצליחו לממן אותם - "נבלעות" ולא באמת מחושבות בחשבון הסופי. אבל מצטברות לסכום גדול. ואנשים יוצאים עם רושם שהדירה הביאה להם הרבה יותר רווח ממה שבאמת היה...

אם הדירה שלך תביא לך רווחים גדולים אפילו יותר מאלה- אני אשמח איתך מאד!

@מבין-עניין said:

כמעט זהה כי פיספסת את השכירות העודפת שנכנסת כל חודש (תמסור לבינה....). גם עלויות המשכנתא מחושבות. זה יורד מהשכירות. תחזוק הדירה לא יכול להיות משוקלל בסכומים אבל רשום שיפוצים. ספר לי על עלויות השיפוצים.... ומה עם עלייית השכירות???
מבין שאין לך דירה להשקעה.
בקיצור.... במחילה, לפני שאתה יורה ומזלזל, תבדוק את עצמך.... או תתייעץ עם הבינה שלך או של מישהו אחר...
מי שתופס צד שרלטן. בכל אופציה יש מעלות וחסרונות. לי יש את שתי האופציות. לכן אני אובייקטיבי. אני לא מתווך לא יועץ נדל"ן ולא יועץ פיננסים.
ואם כבר עדיפות בשוק ההון, רק ממונפת מאד. אז בהחלט יש יתרון ברור. אבל גם בזה יש סיכונים. ויש מי שגם לא ישן בלילה בסיכונים גבוהים.
ד"ש לבינה

וכדי להיות באמת ישר, יש גם דרך להחזיר חלק מהמס וד"ל. אבל עדיין פער במס לטובת השקעה בנדל"ן.

למזלי לא משתמש כמעט בבינה. רק לצרכים ספציפיים מאד וכתיבה בפורומים לא נכללת בהם.

ספר לי, כמה שכירות נכנסת מאותה דירה בשווי 1.2 M ?
כמה החזר משכנתא חודשי?
כמה שווי הריבית ששילמת לבנק במשך השנים?
עלויות שיפוצים חצי מליון מינימום, והייתי קמצן.
(אגב היה לי נדלן להשקעה בעבר.)

גם לדעתי השקעה בנדלן היא אופציה מצויינת. כן חלקתי על הסכומים שרשמת כאן- הם תלושים מהמציאות.

לגבי מס- ניתן להפקיד חלק גדול מהסכום בקה"ש ולהיפטר מהמס.

@מבין-עניין
שים לב - "שווי נטו מוערך אחרי 20 שנה", כמעט זהה לערך ב"שווי נכס תיק משוער לפני מס" ???? במקרה המחמיר פחות ב- 200,000... הזוי.
ומה עם עלויות המשכנתא? ועלויות תחזוק הדירה (בכל זאת 20 שנה...)
תמסור לבינה שלך שיש לה טעות.

@מ.-יפה
תודה!
אני לחלוטין מסכים שלטווחים ארוכים כאלה (30 שנה) שוק ההון לוקח בפער.
אבל רוב האנשים שאני מכיר משקיעים לחתונות הילדים... וזה בד"כ פחות מהטווח הזה (הילדים הראשונים במשפחה)

השאלה איך הולך החישוב באותם סכומים, כשמדובר על 15 שנה נניח?

@ללא-שם
ממש לא קשור חרדים- לא חרדים.
זה עניין פסיכולוגי, ראש כזה.
יש אנשים (כמוך, וגם אני כזה) שיוציאו כסף על דברים שלהרגשתם ישמשו אותם זמן רב ו'יצדיקו את הכסף' לעומת דברים קצרי- טווח כמו אוכל, וביגוד- שם ההרגשה היא ששילמנו הרבה וזה נעלם בצ'יק.
יש לי גיס שמבחינתו לצאת למסעדה עם אשתו- בזבוז. אבל תכשיט זהב- בכבוד!

יש תפיסות אחרות בנוגע כסף - ואי אפשר לקבוע מי צודק ומי לא
יש למשל אנשים שיוציאו כסף על ביגוד יוקרתי ומותגים, כי לדעתם (ולפעמים מהחוויה האישית שלהם) ככה עושים הורים שמשקיעים בילדיהם, אבל חוג אורגנית לילדה- בשביל מה צריך. בזבוז כסף.
יש אנשים - שירוצו למשנת יוסף ומלבושי כבוד ולמבצעים בסופרמקט בקצה העיר, ומגהץ מה שמכרו במבצע ב'אושר עד', אבל חופשה במלון כל המשפחה בביהזמנים (20,000 שקל בכייף)- חובה! כי לתפיסתם חוויה משפחתית נשארת לעד ובזה כדאי להשקיע.

כסף הוא נושא מאד אמוציונאלי ויש הרבה דרכים להתייחס אליו.

הדבר הכי חשוב- שבנאדם יחיה בהתאם להכנסותיו,
ובתפילה ששני בני הזוג יהיו עם אותה תפיסה בנוגע לכסף או לפחות ידעו להסתדר.

ומכאן ואילך ממש אי אפשר לשפוט ולחלק ציונים

מתוך אתר "אמס":

מתוך אתר "אמס":

@העץ-הרענן said:

@אפ_על_פי_כן
שאלתי מה האינטרסים, לא מה השמות.

לחלק מהם משלמים כסף טוב על פירסום ויח"צ
והם לוקחים את התשלום ומפמפמים את המסרים
בלי לגלות לציבור... שהפעם הדיעה שלהם 'מעט' הושפעה מהכסף ששימן להם את הכיס

@העץ-הרענן said:

כמו?

אתה רוצה שאני אכתוב שמות?!..
משתדל לא לכתוב לשה"ר רכילות ושאר דיבורים אסורים.

אני חושב שאם תקרא שוב את ההודעה הראשונה בשרשור תבין למה התכוונתי, ולמה לא

אפ_על_פי_כן said:

להרבה 'מומחים' עם רייטינג אצלנו

אולי הגזמתי עם המילה 'הרבה'. התכוונתי שיש כאלה.

@קל-זכות said:

מה שאני הייתי מצפה שזה שהאינטרס יהיה גלוי
שיועץ ההשקעות יצהיר ממי ועל מה הוא מקבל תגמולים

זה כל מה שביקשתי

@קל-זכות said:

בעיני זה אמין הרבה יותר ממי שמצהיר שאין לו אינטרס

מה שרציתי לעורר תשומת לב - להרבה 'מומחים' עם רייטינג אצלנו, יש אינטרסים, שהם לא מגלים לכם.

השנקל שלי:
תשקיע אך ורק במה שאתה מבין.
אל תכניס כסף לקרן השתלמות ב- S&P / תקנה דירה להשקעה בקריות / כל השקעה שהיא
בעיוורון, כי כולם עושים, ותמיד ידעת שככה עושים עושים כסף..
כי "הגיס שלך אמר שזה טוב, ובכלל כל האברכים בכוילל עשו את זה והרוויחו"

לאנשים לפעמים קשה להתרכז, אין להם סבלנות ללמוד, הם מחפשים קיצורי דרך - לעשות כמו מי שהם סומכים עליו...
וכשמגיעה ההתמודות הראשונה (לשם הדוגמא- שנה של ירידות)
הם מוצאים את עצמם תוהים על הראשונות

הכסף שלך שווה את הזמן שתקדיש ללמידה!
(יש היום שפע קורסים, ספרים, קווים, מאמרים, אתרים לכל רמה ולכל סגנון)

אני לא מבין בתחום,
אבל ההגיון שלי אומר לקחת מישהו שחי שם היום....
אפילו לא מישהו שחי בעבר והיום גר בארץ.

@העץ-הרענן said:

שלא לדבר על המתחים מאחורי הקלעים...
מכיר אנשים בתחום שדוחפים אנשים לקחת הלוואה ולקנות פוליסת חיסכון, ואז למנף את הפוליסה, ולקנות ממונף פי שלוש על הנאסד"ק.
ומה ההגיון? "כי כל מי שהתעשר לקח סיכונים עד הקצה".
שהשם יעזור!

זו משוואה שנכונה לצד אחד, ומאד מבלבלת:

נכון שמי שהתעשר לקח סיכון (מסויים)
אבל לא כל מי שלוקח סיכון- מתעשר...

@השומר said:

@אפ_על_פי_כן למה אתה מתכוון 190% כולל הקרן? כשכתבתי 200% הכוונה בנוסף לקרן דרך משל 500K נהפכו למליון וחצי הון עצמי
אמת שהנוחות של שוק ההון שגם אני משלב מלבד הפנסיה נוח פשוט וגם רווחי מאד לאורך השנים.

190% כולל הקרן, כלומר כמעט והכפלתי
(אגב, זה לא בS&P אלא מדד עולמי, S&P כבר הכפיל את עצמו מאז לדעתי.)

שים לב- אתה מינפת כשלקחת משכנתא, אני לא מינפתי (למרות שזה אפשרי גם בשוק ההון).
המינוף היחסית בטיחותי זה אחד היתרונות של שוק הנדלן.

@השומר said:

@צמיחה זה עשה הרבה יותר משוק ההון (שוק ההון לא עשה מעל 200% לפי הידוע לי בלי לחשב את השכירות) ומן הסתם אני אמכור בין ההיתר להריסה אבל כמובן זה תלוי בכמה דברים גם אישיים. ודאי שכשמדברים על יתרון המינוף בדירה להשקעה הכוונה שלי שיתרון המינוף נשאר בצורה כזו או אחרת כל הזמן.

לשם השוואה,
השקעה אחת שלי בשוק ההון עשתה רווח של כ- 90% במשך קרוב ל- 6 שנים, כלומר 190% (- הפקדת סכום חד פעמי גדול)
בלי מינוף משום סוג, בלי להשקיע זמן כמעט, בלי שום מאמץ שלא ניתן לבצע מהכסא הנוח בסלון הממוזג.
כל אחד והשיקולים שלו.

כמו כן צריך לקחת בחשבון שהרווח בשוק ההון הוא אקספוננציאלי ולא ליניארי, בשונה מדירה להשקעה,
זה משמעותי ככל שטווח הזמן מתארך.

@השומר ואם לקחת משכנתא כפי שכתבת,
השכירות עליה מכסה את כל תשלום המשכנתא? אם לא, תוסיף את זה להוצאות.
אשמח לראות איך חישבנת (אתה לא חייב במספרים האמיתיים כמובן)

@השומר said:

(אני שמח שחזרת לפורום נראה שבאמצע הזמן אתה עסוק בקיום העולם אשריך)

חן חן ידידי

@השומר said:

לגבי לתת מעשרות זה באמת דיון בפני עצמו (לא אתאפק מלומר שבעיני אינו לא ראוי)

כל אחד יעשה כרבותיו

@השומר said:

אבל הבעיה שאני לא חושב (וגם מכיר כמה שבוודאות) החשבון שלהם הוא שזה הדרך העיקרית להשתדלות מוקדמת לחתונות הילדים ואם כן אם ההסתברות אומרת שזה לא באמת כדאי להרבה אנשים יוצא שבזבזו לחנם שנים רבות של השתדלות יותר נכונה וטובה.

נכון בהחלט יש הרבה כאלה, גם אני מכיר
מה שאני אומר שאותם 50% שלא לקחו בסוף הלוואות- לא בהכרח שזו הוכחה לאיזו רמאות או הונאה. אולי היו מודעים לזה מראש ודווקא עשו החלטה נכונה מבחינתם.
כתבתי כאן בעבר, גם מה שאני בעצמי מפקיד לגמח המרכזי- זה בתור תוכנית גיבוי לתכנונים הפיננסיים האחרים... מקווה מאד שלא אצטרך לקח משם את ההלוואה בפועל!

אגב גם אני יכול "לאכול את הלב" למה לא התחלתי להשקיע לפני 15 שנה... למה רק לפני 7 שנים...
אבל אין מה לעשות - מה' מצעדי גבר יכוננו.

@השומר said:

@אביב אם הוא אמר דברים כאלה מפורש זה מטורף וצריך ממש לתלות זאת בראש כל חוציות לא רק שאנשים לא השקיעו את הכסף אלא גם לא הרוויחו אפילו אשראי יהיה הסיבה אשר תהיה כל נותן מתנה לארגון זה אמור להבין ש50% שלא יהנה כלום.

50% לא רצו לקחת.
זה קצת שונה מאשר אם 50% רצו ולא קיבלו.

אני לא בא לסנגר כאן על המרכזי (לדעתי הם שיווקו במשך שנים את הגמח בצורה מוטעית),

אבל מנקודת מבטי- אנשים רבים תורמים לגמחים כאלה מכספי המעשרות שלהם (כמוני למשל),
ומשכך- צורת ההסתכלות שלהם שונה מאד, מאשר מי ש"משקיע" בתוכניות הגמחים כי שוכנע שזו ההשקעה הכי טובה לחתונות הילדים... (- כמובן מי שלא אוחז שניתן להשקיע מעשרות בשוק ההון וכו')

לעניות דעתי - אנשים שנתנו מכספי המעשר שלהם, מבחינתם "נפרדו מהם לשלום" (כמו אם היו תורמים אותם לועד הרבנים... ). הם נתנו- וזהו! בלי לחכות לקבל מזה משהו.
וכאשר יגיעו לחתונות הילדים- הם אלו שיחליטו, מבחירתם החופשית, האם מתאים להם לקחת משם הלוואה או לא.
מי ששוקל את העניין בהגיון קר, לא מושפע מטענות כמו "כל השנים נתתי להם אז עכשיו אני מוכרח לקחת",
אלא עושה שיקול דעת רציונלי, נפרד לחלוטין, האם הוא רוצה לקחת מהם הלוואה.

האם מתאים לו התנאים? פריסת התשלומים? גובה ההחזרים? וכידוע זה לא קל בכלל.

וכמו שכתבו כאן- 50% הגיעו למסקנה שלא.

לא הבנתי על מה הסערה הגדולה.

בעיני זה כמו חברת אשראי שמפרסמת לציבור כמה כדאי לעשות כרטיס אשראי שלהם ולהרבות להשתמש בו- כדי לצבור נקודות והטבות. ואכ המנכל מפרסם ש- 50% מהציבור לא משתמש בנקודות בכלל...