הצעת שיפור לפרויקט החשוב של 'בנקל'

[שואף לדעת]

שלום וברכה לכל חברי הפורום!

ראשית כל אני רוצה לציין שמיום ליום אני נחשף להיקף הפעילות העצום של ארגון 'בנקל' שמחולל מהפך אמיתי וחסר תקדים בנושא נישואי הילדים הן מבחינת שינוי התפיסה והן בהנגשת היישום של השקעה בטוחה יחסית ומניבה בשוק ההון ועל כך מגיע להם קרדיט גדול והמון תודות.

רציתי להעלות נקודה מאוד חשובה לדיון, יש משהו שמאוד מפריע לי בהצגה של הפרויקט כביכול זהו הפתרון האופטימלי מבחינה כלכלית המתאים לאברכים.

ביצעתי חישוב זריז במחשבון 'בנקל' מה פער התשואה בין הפקדה קבועה לאורך תקופה מסוימת בהוראת קבע לבין הפקדת אותו סכום בדיוק אבל מראש.

החישוב בוצע על 2 סימולציות שתיהן על פני 20 שנה ובהנחת תשואה של 10% האחת בהפקדת הוראת קבע של 1,000 ש"ח בחודש והשנייה בהפקדת כל הסכום הזה דהיינו 240,000 ש"ח מראש.

הפער היה בלתי נתפס, בהוראת קבע התשואה היא 759,368 ש"ח ובהפקדה מראש התשואה היא 1,758,737 כלומר הכפלה של כ230% בתשואה!!

ונפשי בשאלתי, האם לא כדאי להפנות את כל האנרגיה כדי לדרבן זוגות צעירים כמה שיותר מוקדם להפקיד כמה שיותר בפעימות מרוכזות ע"י משכנתאות או גמ"חים או כל אמצעי יעיל אחר, ופשוט לחסל את העול הכלכלי הזה בצורה מוחלטת??

האם זוג שמסוגל לקחת מליון ש"ח משכנתא עבור דירה לא יכול לקחת עוד 200,000 ש"ח ולהחזיר עוד 1,000 ש"ח בחודש וכך להגיע לתקופת נישואי ילדיו עם למעלה מ1.5 מליון ש"ח?

האם אי אפשר לדרבן את הגמ"חים השכונתיים להעניק הלואות משמעותיות דוקא לגילאים הללו? במיוחד שבהרבה מהמקרים זוהי התקופה הכי נוחה בחיים להחזיר הלוואות לפני שהוצאות גידול הילדים מתרבות.

אודה להתיחסותכם!

[המבקר]

@שואף-לדעת יש תוכנית מסוימת בקהילת פני מנחם, אולי בעוד קהילות, מי שיודע פרטים נא לשתף, והאם זה ישים בציבור הליטאי ?

[חסידישער]

@המבקר כתב בהצעת שיפור לפרויקט החשוב של 'בנקל':

@שואף-לדעת יש תוכנית מסוימת בקהילת פני מנחם, אולי בעוד קהילות, מי שיודע פרטים נא לשתף, והאם זה ישים בציבור הליטאי ?

למיטב ידיעתי גם בקהילת פני מנחם זה לא מצליח.
ההלואות בגמחים עובדים בשיטות פירמידה שונות שההפקדות מממנות את ההלואות העתידיות, ולכן לא יכול להיות שיתנו הלואות לילדים שנולדים כעת. פשוט לא יעמדו בזה.

[כרמיאלי]

@חסידישער @המבקר @שואף-לדעת
זה נכון שגמחים כסגנון הגמח המרכזי וכדו' עובדים על יחידות בשיטת הפירמידה,
אך לא חסר גמחים גדולים שבנויים על הפקדות גדולות ומלווים ללא יחידות,
ואם יתעדפו שם זוגות צעירים וייתנו להם הלוואות בלות,
בהחלט נכון שזה יכול לתת תשואה יפה מאד!!
אך אין מישהו בסדר גודל שיכול לפתוח כזו תוכנית לכל הציבור הליטאי,
זה יכול להיות רק גמ"ח קהילתי שייתן לבני הקהילה אך לא בסדר גודל ארצי.

[החושב]

@כרמיאלי בסוף אתה צריך שמישהו ירוויח מהענין מה הרווח שיכול לצאת מזה חוץ מכמובן לשם שמים

[כרמיאלי]

@החושב
הרווח של כל מאות הגמחים שמלווים בכוללים ובקהילות השונת סכומי עתק ללא מטרות אווח,
קופרמן במיר הור רק דוגמא אחת מיני רבות.

[בוטח בה']

@שואף-לדעת
מה שאתה מציע זה מינוף שהוא יכול מעולה אבל יכול להיות מאוד מסוכן
נכון שהמחשבון מראה לך הבדלי תשואה של 230% יותר
אבל המחשבון לא מחשב תרחישים שמיד אחרי הפקדה יהיה נפילה דרסטית שאז לוקח זמן לתקן אותה
(תנסה לבדוק בסימולציה מה היה קורה למי שהפקיד את הסכום ב2006 ומשך במאי 2020 אז ההבדלים לא כ"כ גדולים ובמשך השנים הוא רואה הפסדים/ רווחים מינוריים)
עוד נקודה שהמחשבון לא מחשב זה את ההבדלי מט"ח

דיברתי על זה פעם על הרעיון עם אחד מהמנהלים של בנקל
והוא טען לי שהם לא יכולים להציע את זה לציבור
כי תשווה בעצמך שאברכים יפקידו 100 -200 אל"ש
ואחרי חודש חודשיים יהיה נפילה של 15%
איך ידברו עליו בכוללים ובכנסי הגמחי"ם השונים...
במיוחד שזה כסף שלא הגיע מיגיעה אישית אלא מהלוואות אפי' עם ריבית

@כרמיאלי
יש בכולל רשב"י תוכנית כזו שנותן הלוואה של 40K לאברך בהולדת הילד
אבל כמו שנכתב כאן הגמחי"ם הכלליים נועדו להלוות את הנזקק עכשיו ולא למטרת השקעות עתידית אין שום היגיון שיתעדפו זו"צ צעיר שרוצה להשקיע בשביל עוד 20 שנה שי מאות אברכים שצריכים את הכסף עכשיו

בקשר לעצם הרעיון של מינוף בשוק ההון אני באופן אישי חושב שמי שזה מתאים לו ולאופי שלו כלומר שהוא יודע בוודאות שנפילות לא ישברו אותו והוא לא ימשוך במצבי לחץ כלכלי
להפקדה למשך תקופה של מעל 15 שנה לכאורה זה מומלץ
אפילו אם אתה משלם על הכסף הזה ריבית בבנק

כמובן שזה צריך ייעוץ אישי לפי גוף האדם ושאר המשתנים
למשל יש זוגות שתוספת 100K במשכנתא תקטין להם את ההון העצמי ותרחיק אותם מאפשרות לקניית דירה למגורים

[החושב]

@כרמיאלי שם יש רווח מהפקדות שאנשים מפקידים לטווח ארוך [ואיך שהוא בעלי הגמ''ח יש להם טוובת הנאה בזה וד''ל] בגלל האמינות אבל אם את כל ההפקדות הוא צריך לשחרר מיד מה הרווח

[צמיחה]

@בוטח-בה
אני מצטרף לכל מילה,
ולא מוסיף כדי לא לגרוע.

[שמיל שמיל]

@שואף-לדעת כתב בהצעת שיפור לפרויקט החשוב של 'בנקל':

האם זוג שמסוגל לקחת מליון ש"ח משכנתא עבור דירה לא יכול לקחת עוד 200,000 ש"ח ולהחזיר עוד 1,000 ש"ח בחודש וכך להגיע לתקופת נישואי ילדיו עם למעלה מ1.5 מליון ש"ח?

דיברתי על זה בהרחבה במקום אחר
יש שני מרכיבים מרכזיים, אתה לוקח 200 אלף שח במשכנתא מול הפקדה קבועה חודשית, אתה יודע מהו ההחזר החודשי ל200 אלף משכנתא בממוצע ל20 שנה? זה 1265
עכשיו בא נעשה השוואה

1265 לחודש ל20 שנה

פער של לא יותר מ200 אלף שח אחרי ניקוי מס [סכום לא קטן, אך לא כצעקתה]
אם זה היה נחסך בקרן השתלמות הפער היה קרוב יותר ל150 אלף שח.
האם כדאי לקחת בשביל זה לקחת משכנתא מראש, תלוי בעיני המתבונן, אם תרצה להגיע למליון שח בחיסכון ללא צורך לקחת משכנתא תוסיף עוד 250 שקל בהפקה חודשית וזהו.
בנוסף כפי שציין @בוטח-בה יש את הנושא של נפילה אחרי השקעה כך שבפריסה ארוכה הסכוי לנפילה קטן.
בקיצור ככל שההשקעה לטווח שנים גדול הפער גדל בין הפקדה חודשית להפקדה חד פעמית, אך מאידך גם המס גודל וכך גם הסיכוי לנפילה אחר ההפקדה גודל כך שאם הפער הוא מאוד משמעותי יש מה לשקול אם לא לך על הצורה הפשוטה.
בנוסף איפה אתה יכול להפקיד 200 אלף במכה, בקופ"ג התקרה נמוכה יותר ממאה אלף, אא"כ אתה מדבר על שתי קופו"ג על שימך ואשתך שזה גם לא מדיע ל200 אלף, ואם אתה מתכוון למסחר עצמאי אז זה סיפור שונה לחלוטין שלא קשור בכלל לבנקל ולחשבון עצמי יש שלל מעלות וחסרונות שדובר אודותם בפוסט נפרד
המחשבון שהבאתי הוא של סנדרס, אין לי כח לבדוק את כל סוגי המחשבונים

[צמיחה]

@שמיל-שמיל
מצד שני, הפקדת הו"ק אפשר להפסיק בעת קושי, וזו שאלה גדולה האם חוזרים להפקיד. אבל במשכנתא חייבים לעמוד בהחזרים.
דבר נוסף, משכנתא אפשר לקחת גם ל-30 שנה, ואז ההחזר החודשי יותר נמוך, ואת הכסף צריכים אחרי 15 שנה או 20 או 25 ולאו דוקא אחרי 30 שנה.
מה שאומר שאם את סכום ההחזר החודשי למשכנתא היו משקיעים, לא היו מגיעים לאותה תשואה.

[שמיל שמיל]

@צמיחה
אם היו משקיעים את אותו כסף ל30 שנה הפער גם לא היה כזה רחוק
אך אם נושא הוא נושא התנהגותי יש מקום לשקול זאת גם אם אין שום רווח מהענין.
זה תלוי באופי, בד"כ אנשים משלמים את החובות ואילו השקעות מרשים לעצמם לעצור כשהם רוצים כך שיש בזה הגיון, מאידך יש גם כיף להריש מהחלתך כסף לחיסכון ולא כל הזמן להחזיר חובות, זו תחשוב לא הכי נעימה, בכל אופן אני מסכים שזה השיקול המרכזי שמור לעמוד בראש, באיזה צורה אחסוך בפועל, בהלוואה או בהפקדה ישירה.
@שואף-לדעת לזכרוני זו היתה השאיפה הראשונה בנקל לחכות את הרעיון של קהילת הרב אלתר אך צריך לכך מימון, דובר אז על הפקדה לפוליסת חיסכון שיתכן והיתה רווחית יותר וניתן היה לחשוב על כך שבהמשך יתנו הלוואות מראש ע"מ להפקיד שם, אך בפועל חזרו לקופות גמל הרגילות.

[שואף לדעת]

@שמיל-שמיל
1 כנראה את הבעיה של מימון צריך לפתור באמצעות הגמ"חים הקהילתיים.

2 הרעיון של קהילת פני מנחם הוא מצוין אבל אברך ליטאי כנראה לא יפקיד בקופה שנועלת את הכסף שלו ל 20 שנה, במיוחד שדמי הניהול שם יקרים יותר.

4 עניין נוסף, בקהילת פני מנחם ובעוד קהילות כמו כולל רשב"י ההלוואה ניתנת בזמן לידת הילד שזו טעות אסטרטגית משתי סיבות,
א. השקעה ממומשת אחרי כ 20 עד 22 שנה בלבד.
ב. אברך שעומד קרוב לפני חתונת ילדיו הגדולים כבר לא ישקיע עבור ילדיו החדשים מכיוון שהוא צריך כל שקל נזיל.
אני הצעתי חלופה אחרת, להעניק הלוואות לזוג צעיר מיד לאחר נישואיו ולא לחכות ללידת הילדים, כך שלמשל עבור בת הזקונים שתיולד להם בגיל 42 ההשקעה תוכפל פי 64!!

5 הטענה לפיה עדיף לחסוך באמצעות הוראת קבע ולא בהפקדה מראש כדי לצמצם את הסיכוי לנפילות היא כמו לייעץ למישהו להפקיד רק ל10 שנים ולא ל20 שנה כדי לצמצם את הסיכוי לנפילות בחצי, זו טענה לא נכונה מכיון שזו בדיוק הסיבה להבדל העצום בתשואה, הצמצום בסיכון לנפילות הוא בחצי אבל ההבדל בתשואה גדול הרבה יותר, חוץ מזה, הבעייתיות בנפילות היא הרבה יותר גדולה בסוף תקופת ההשקעה מכיון שלא משתלם למשוך בזמן נפילה, אבל נפילה בהתחלה צפויה לתיקון בהמשך, וזו בדיוק הסיבה לכך שצריך אסטרטגית משיכה, (אגב זו גם סיבה שלא להשקיע בהפקדה חודשית מכיון שבשנים האחרונות כשמתחילים לבצע את אסטרטגית המשיכה כבר אין טעם להמשיך להפקיד למסלול המנייתי עוד כסף חדש.) בקיצור, מבחינה מתמטית טהורה צריך להפקיד כמה שיותר מוקדם וכמה שיותר הרבה בהתחלה.

6 את הסימולציה שלך ביצעת עם מחשבון של סנדרס, אני ביצעתי עם מחשבון של השקעות לעצלנים והגעתי לתוצאה הרבה יותר חיובית.

7 חישבת ריבית מאוד משמעותית אני הצעתי הלוואה מגמ"חים או משכנתא לתקופה קצרה בגלל שבהרבה מקרים יותר קל דווקא בגילאים הללו להחזיר חובות, זה כמובן משמעותי מאוד לריבית.

8 אתה חישבת דמי ניהול של 0.6, אפשר לחסוך אותם במסחר עצמאי, (וכן, צריך וכנראה גם אפשר להדריך איך להשתמש בזה בצורה אחראית ולא להיגרר לעסקאות מסוכנות או משיכות בהפסד, למשל קריאת הספר של ר' אהרון זלץ מאוד יכולה לעזור בעניין.)

9 בנוגע למס, זה אמור להסתיים בהרבה פחות ממה שחישבת עם פועלים נכון בעניין ומנצלים עד תום את הנקודות זיכוי, תרומות לפי סעיף 46, ותרומת מניות.

[שמיל שמיל]

@שואף-לדעת כתב בהצעת שיפור לפרויקט החשוב של 'בנקל':

5 הטענה לפיה עדיף לחסוך באמצעות הוראת קבע ולא בהפקדה מראש כדי לצמצם את הסיכוי לנפילות

היא לא סיבה לא להשקיע היא סיבה לראות כמה זה באמת רווחי הצעד שאתה מעלה מול האלטרנטיבה ולראות אם זה מצדיק את הסיכון שקיים.

@שואף-לדעת כתב בהצעת שיפור לפרויקט החשוב של 'בנקל':

אני ביצעתי עם מחשבון של השקעות לעצלנים והגעתי לתוצאה הרבה יותר חיובית.

ולכן זה אומר שהמחשבון שלו מדויק יותר?

@שואף-לדעת כתב בהצעת שיפור לפרויקט החשוב של 'בנקל':

אפשר לחסוך אותם במסחר עצמאי,

במסחר עצמאי יש לך שלל בעיות נפרדות הארכתי עליהם כאן בפרט כשמדובר להשקעה לטווח של כעשר שנים .
איך שיהיה זה לא קשור לארגון בנקל שלא פועל ע"מ שאנשים יפתחו לעצמם חשבון מסחר עצמאי.