סקר: ההתנהלות של לוכדי הנוכלים.

[ביזנייעס]

@רק-יגיעה-בתורה @סייעתא-דשמיא @חופש-כלכלי
כמו שאפשר לראות כבר עכשיו באשכול ישנם דעות נוספות חוץ מדעתכם,
אם אתם עדיין סבורים שהסקר מיותר, תפנו להנהלת הפורום בבקשת מחיקה.

@אפ_על_פי_כן said:

זה עלול להפוך למקארתיזם או ציד- מכשפות קלאסי

@איש-בנימין said:

לא היה שום בדל ראיה שיש שם נוכלות.

@חנינא said:

הוא לא נשמע עוקץ או גנב

[רק יגיעה בתורה]

@ביזנייעס said:

אם אתם עדיין סבורים שהסקר מיותר

הטענה היא לא שהסקר מיותר
אלא שישנה טעות בשאלה שמטעה ולא נכונה
אתה שואל על הגופים הקיימים כיום האם אסור להם לפעול בלי שגדולי ישראל יורו להם מסגרת כללים ברורה שכך נוודא שלא הורסים לריק חיים של יהודי עפ"ל. מה שבהחלט משכנע....
וזה לא נכון וכפי שאמר הרב ברוורמן שהדברים שם על דעתו....

[קרעסטיר]

@ביזנייעס said:

כמו שאפשר לראות כבר עכשיו באשכול ישנם דעות נוספות

השאלה היא שאלה אחרת ועל זה היו רוב הדעות הנוספות. לא האם הפורום לא מתנהל בשקיפות ובדעת תורה כפי שאלת הסקר. אלא במה המקרה האחרון שהובא היום עונה להגדרה של עוקץ ונוכלות.
ולשאלה הזאת אני חושב שבהחלט זה הונאה.
א. כשאתה משווק קורס בעיקר למעוטי יכולת בזמני לחץ עם דברים שהם אומרים ששמעו אחרת ממה שבסוף היה.
ב. כשלא היה אף אחד ממאות שומעי הקורס שאומר שהרוויח את התשלום ששילם והם אומרים שהקורס נותן רמה נמוכה ושאומרים שכמעט לא אמרו שם כלום שנותן מענה למבחנים שנצרכים לעבור בתחום שזהו בסיס הקורס.
ג. כשאתה מבטיח שיעבדו אצלך ולא מקיים.
ד. לא לתת לבטל את הרישום לקורס יום אחרי כשאתה מחויב בחוק.
ובעיקר נוכלות והונאה היא שאדם לא מתכוון לתת תמורה לכספם של אנשים אלא להשיג כסף מאנשים בצורה שבה הוא מנצל את תמימותם ולכבול אותם אליו בחוזה שיהיו מחוייבים לתת לו את הכסף בלי שיוכלו לברוח גם כשיגלו שמה שהם חשבו שיקבלו הוא לא כך.
ובהחלט מזה ראוי להזהיר אנשים שלא יפלו עוד.

[חנינא]

@קרעסטיר said:

א. כשאתה משווק קורס בעיקר למעוטי יכולת בזמני לחץ עם דברים שהם שמעו אחרת ממה שבסוף היה.

אולי זה המציאות אבל זה לא התבאר שם כ"כ (מה גם שבד"כ מי שהולך לקורס כלשהו זה לא מי שמרוויח כיום יותר מידי)

@קרעסטיר said:

ב. כשלא היה אף אחד ממאות שומעי הקורס שאומר שהרוויח את התשלום ששילם והם אומרים שהקורס נותן רמה נמוכה ושאומרים שכמעט לא אמרו שם כלום שנותן מענה למבחנים שנצרכים לעבור בתחום שזהו בסיס הקורס.

אני שמעתי רק 2 שהובאו בקו והבנ"א (הנעקץ) שדיבר אתמול כשנשאל ע"י בעל הקורס היה בבחינת "אין אדם מעיז פניו..." וגם לא הביא חוו"ד של אנשי מקצוע שזה אכן רמה נמוכה
להרוויח את התשלום חזרה לא התבאר שם למה הם לא קיבלו ואיך כן היו אמורים לקבל וכו'
ואדרבה אני ציפיתי לשמוע את כל הפרטים כדי להבין את הנוכלות שהיתה

@קרעסטיר said:

ג. כשאתה מבטיח שיעבדו אצלך ולא מקיים.

גם זה לא נאמר או נשמע ממישהו שאמר אני רציתי לעבוד והוא לא נתן לי כי... או כדומה

@קרעסטיר said:

ד. לא לתת לבטל את הרישום לקורס יום אחרי כשאתה מחויב בחוק.

זה בהחלט נאמר אבל לדברי איצ'ה זה כתוב בחוזה וצריך לדעת מה החוק אומר ומה תשובת בעל הקורס

@קרעסטיר said:

גם כשיגלו שמה שהם חשבו שיקבלו הוא לא כך.

ע"ס מה הם חשבו לענ"ד צריך לשמוע מבעל מקצוע מה הם היו אמורים לקבל ולפ"ז להחליט אם קיבלו או לא (אנשים יכולים לדמיין הרבה דברים
למען הסר ספק!!!!!!
אין בדברי כדי לתמוך בבעל הקורס הנ"ל שלא שמעתי את שמו עד אתמול בקו
וכן לא לפקפק בפעילותו הברוכה של ר' @איצ-ה-דז-אלובסקי וכנ"ל ק"ו בן בנו וכו' אם הרב ברוורמן סומך עליו
אני רק באתי להצטרף לדעה שנכתבה למעלה שבראיון לא נאמרו מקורות לכלל טענותיך

[אבי ר.]

סיימתי עכשיו לשמוע את החלק ב' של השיחה,
לפני זה לא רציתי להתווכח עם מה שיש שטענו כאן,
כיון שכל מי שרוצה יכול להבין (או יותר נכון-לא להבין) איך שהוא רוצה,
ולציבור יש את האפשרות לשמוע ולהכריע כל אחד איך שהוא מבין.

מה שבכ"א חשבתי לכתוב ע"ז,
זה שכידוע יש שאלה ע"ז שכתוב ש"המרחם על האכזרים סופו להתאכזר על הרחמנים"
והשאלה היא איך זה יתכן שאדם שיש בו כ"כ את מידת הרחמים איך יכול להיות שיבוא לכזה מצב של להתאכזר על הרחמנים?

ואחרי ששמעתי את השיחה אני חושב שהבנתי את זה טוב,
כיון שכששומעים את השיחה זה ממש מעורר רחמים על ש.כ. וזה עצמו יוצר מצב בלב של האדם של להתאכזר על הרחמנים -שמרחם על כל התמימים שנעקצו ע"י ש.כ.- כך שמגיע מצב שמדברים נגדו.

ויש לציין לשבח על זה שלא חת למרות שברור שכזה דבר רק יוסיף לו שונאים ואויבים ו...
ויהי"ר שהקב"ה ישלם שכרו ויסיר ממנו כל מחלה וכו' אמן ואמן.

[קרעסטיר]

@חנינא said:

אבל זה לא התבאר שם

הביא כך גם אתמול וגם היום.

@חנינא said:

אני שמעתי רק 2 שהובאו בקו

סיפר בקו ששוחח עם 42 לקוחות שטוענים שנעקצו. ומלפני שנתיים שפירסם זאת לא היה אחד שעדכן שהרוויח את התמורה מלבד פונים נוספים שנעקצו .

@חנינא said:

ע"ס מה הם חשבו לענ"ד צריך לשמוע מבעל מקצוע מה הם היו אמורים לקבל ולפ"ז להחליט אם קיבלו או לא (אנשים יכולים לדמיין הרבה דברים

הם אומרים שהוא אמר להם א. שיקבלו את הקורס חנם ורק להפקיד בנתיים 20,000 ש"ח. מה שהתברר כלא נכון אצל כולם. ב. אפשרות לפרוש באמצע הקורס ללא תשלום שהתבררה בתנאי שמביאים תלמיד אחר ב20,000 ש"ח. ג. הבטחה לעבודה בפועל אצלו שלא התממשה.
ומי שמנהל עשרות הליכים בהוצאה לפועל נגד לקוחותיו כפי שהובא בקו. ואין לקוח אחד שאומר שקיבל את התמורה. ומנסה לשכנע אנשים לחתום בזמני לחץ על חוזה בלי שיבינו את התחייבותם בכך. ומטעה אותם שלא יצטרכו לשלם. ושיוכלו לפרוש באמצע. וכשהצד השווה אצל כולם שאם היו יודעים את משמעות החוזה וטיב הקורס לא היו חותמים.
זה עונה להגדרה של כוונת זדון להשיג כסף במרמה תוך הטעיה וכבילת אנשים לחוזה תוך נסיון לטשטוש משמעות החוזה, ושלא יבינו את החובה שלהם לשלם לו כסף. ושיגלו רק מאוחר מדי את הטעות שעשו.
ובכל מצב זה עונה להגדרה של ענין שראוי להזהיר מכך אנשים נוספים שלא יטעו מדיבורו של האיש ויכבלו את עצמם בחוזה מבלי להבין את משמעות החוזה.
תא וניחזי הרי 42 איש לכה"פ אומרים שהוטעו בהבנת החוזה ושילמו 20,000 ש"ח מבלי שהבינו את משמעות החוזה. מה שאומר ש"ח 840,000 =42X20,000.
האם כשקרוב למליון ש"ח שולמו בטעות והטעיה לא ראוי להזהיר מכך אנשים. בפרט שהוא אומר שעברו אצלו מאות ואף אחד לא עדכן שהרוויח את התמורה. מה שמכפיל את זה בעוד.

[אבי ר.]

בעקבות הנידון כאן העליתי סקר מה הציבור ששמע את השיחה חושב על הנידון?

[אפ_על_פי_כן]

@הקול-השפוי said:

אני לא מכריע בשאלה
אבל במה שנוגע לאיצ'ה- הרב צבי ברוורמן מלווה אותו לאורך כל הדרך
כך שאפשר להתייחס לזה כמשהו מפוקח

שאלה לי קטנה
האם כל מקרה שאיצ'ה 'מתלבש' עליו, הוא יושב קודם עם הרב ברוורמן ומציג בפניו את כל הנתונים?
ומקבל מהרב ברוורמן אישור לפרסם בפני עשרות אלפי מאזיניו?
@איצ-ה-דז-אלובסקי אשמח לתגובתך.

אגב מי שלמד פעם הלכות לשה"ר יודע עד כמה מורכב ומלא תנאים זה לפרסם גנותו של מישהו באוזניי רבים.
(לדוגמא נדרשת קודם תוכחה בפרטיות ועוד.)

אציין שאני מעריך מאד את ר' איצ'ה על שנטל על שכמו שליחות שאף אחד אחר לא מילא עד אז.
רק רוצה לברר את גבולות הגיזרה.

[סייעתא דשמיא]

@אפ_על_פי_כן
לא קראת את מה שהובא לעיל מדברי הרב ברוורמן?

[אבי ר.]

@אפ_על_פי_כן said:

האם כל מקרה שאיצ'ה 'מתלבש' עליו, הוא יושב קודם עם הרב ברוורמן ומציג בפניו את כל הנתונים?
ומקבל מהרב ברוורמן אישור לפרסם בפני עשרות אלפי מאזיניו?

ככה @איצ-ה-דז-אלובסקי מצהיר, וכנראה שכך יענה הרב ברוורמן שמשבח אותו ע"ז.

@אפ_על_פי_כן said:

אגב מי שלמד פעם הלכות לשה"ר יודע עד כמה מורכב ומלא תנאים זה לפרסם גנותו של מישהו באוזניי רבים.
(לדוגמא נדרשת קודם תוכחה בפרטיות ועוד.)

כמובן.
נראה לי שגם @איצ-ה-דז-אלובסקי וגם הרב ברוורמן יודעים את זה, ואני לא חושד בו שהוא עובר ע"ז,
ואגב הוא עצמו טוען שדיבר איתו קודם, וגם השיחה לא התנהלה בתור ראיון לקו, אז תגיד אתה מה היית מגיב על כזו שיחה,
האם לא מתקיים בזה תוכחה בפרטיות???

@אפ_על_פי_כן said:

אציין שאני מעריך מאד את ר' איצ'ה על שנטל על שכמו שליחות שאף אחד אחר לא מילא עד אז.

אם כך אז למה לחשוב עליו לא טוב??

@אפ_על_פי_כן said:

רק רוצה לברר את גבולות הגיזרה.

נראה לי שאתה יודע את הגבולות, (כמו רובם לפחות)

אני חושב שצריך גם לחשוב על הנעקצים ועל מה שהם עברו ועוברים איתו, ואז לחשוב טוב על מי צריך כאן לרחם!!

[אבי ר.]

@אפ_על_פי_כן said:

שאלה לי קטנה

שמעת את השיחה?

א"כ אשמח שתענה על הסקר המובא לעיל.

תודה על תשומת הלב לענין זה.

[אפ_על_פי_כן]

@אבי-ר.
אני לא חושב עליו לא-טוב ח"ו
אני לא מכיר אותו, מעולם לא הקשבתי לו (ודווקא הלב הרגשן שלי בהחלט נוטה בעד כל מיני לוחמי צדק אביריים...)

אני רוצה לדעת עד כמה זה מפוקח, אני חושב שזו דרישה אלמנטרית. בכל זאת מרוכז כאן המון כוח בידיים של בנאדם אחד, שיש באפשרותו להחריב ולהציל אנשים בהבל פיו.

@אבי-ר. said:

אני חושב שצריך גם לחשוב על הנעקצים ועל מה שהם עברו ועוברים איתו, ואז לחשוב טוב על מי צריך כאן לרחם!!

אל תדאג- לא מרחם על הנוכלים.

אני רק תמה- עלינו כציבור, לא על איצ'ה
איך הגענו למצב שבו אם אדם שואל שאלות על ההתנהלות, בצורה עניינית ולא תוקפנית,
הוא הופך לסדין אדום בעיני כמה מעריצים קנאיים?

כזו 'אמונת חכמים' לוהטת כבר הרבה זמן לא ראיתי

[אבי ר.]

@אפ_על_פי_כן
ת'אמת שאני ממש מתנצל אם הייתי נשמה תוקפני מידי,
בכ"א ניסיתי לעבור שוב על הפוסט ואני חושב שדיברתי בצורה עיניינית.
(אנא תקן אותי אם לא)

@אפ_על_פי_כן said:

אני לא מכיר אותו, מעולם לא הקשבתי לו

אני גם לא מכיר אותו, ולצערי מהמלחמה האחרונה עם איראן אני הולך לישון איתו, כך שיצא לי לשמוע אותו אתמול ושלשום.

אני חושב שמי שלא שומע אותו בהחלט צודק שככה מתייחס "מעריצים קנאיים" ו"אמונת חכמים" הנושא שעלה כאן בעבר בנושא ע"י @משהמשה זכור לטוב.

[סתם אחד]

לא מכיר את @איצ-ה-דז-אלובסקי אישית אבל אנשים שוכחים שהוא היה יכול להיות עוד שיינער ייד ולפרסם המון נוכלויות כמו רוב מוחלט של גופי התקשורת החרדים העיתונות הכתובה והרדיו וגם הפורומים באינטרנט (מגיע מילה טובה לבנקל שנותנים במה לדברים שבפורומים אחרים לא נותנים לזה במה) ולעשות הרבה כסף, ובכל זאת בחר ללכת עם האמת, לא חייבים להסכים עם הכל, אבל הוא הציל המון חרדים מליפול בפח.

גם אני חושב שאם הוא היה נכנס חזק בתחום הדיור, ולדוגמה מפרסם כמה מלאי הדירות הלא מכורות של קבלנים כמו לדוגמה ברמה ד', הוא היה מועיל כלכלית לציבור הרבה יותר מההתעסקות בצייד נוכלים.

[אפ_על_פי_כן]

@סתם-אחד said:

לא מכיר את @איצ-ה-דז-אלובסקי אישית אבל אנשים שוכחים שהוא היה יכול להיות עוד שיינער ייד ולפרסם המון נוכלויות כמו רוב מוחלט של גופי התקשורת החרדים העיתונות הכתובה והרדיו וגם הפורומים באינטרנט (מגיע מילה טובה לבנקל שנותנים במה לדברים שבפורומים אחרים לא נותנים לזה במה) ולעשות הרבה כסף, ובכל זאת בחר ללכת עם האמת, לא חייבים להסכים עם הכל, אבל הוא הציל המון חרדים מליפול בפח.

נכון. המון הערכה על זה

[אפ_על_פי_כן]

אני רק אוסיף
שיש גוף מסויים המתקרא "הרשות להגנת הצרכן" (משהו ממשלתי! לא של איצ'ה!)
שהגיש תביעה רצינית נגד צעירה חרדית, בעלת עסק עצמאי, שבפרסומות שלה כתבה שהמוצר שהיא משווקת הוא הטוב ביותר ללא מתחרים...
כלומר, מישהו לחלוטין איבד שם את הצפון.

בהיסטוריה העולמית (התחביב שלי...) יש המון דוגמאות
לכל מיני מלחמות צדק, צודקות וראויות מאד, שבאיזשהו שלב הפכו לחרב- פיפיות וגרמו עוולות שלא יתוארו
ההיסטוריה כוללת המון מידע מרתק על טבע האדם וטבע העולם...

בקיצור,
מפעל גדול וחשוב כמו הפורום להגנת הצרכן החרדי, חייב ללכת צמוד- צמוד עם דעת תורה
(כל רכבת שיורדת מהפסים מתחילה בסטייה קטנה)
וזה כל מה שרציתי לדעת

[צמיחה]

אותם המגיבים היקרים שלא מבינים האם הסיפור הזה הוא נוכלות,
האמת שכבר היו כאן שהגיבו והסבירו את הטענות עליו, ואי"צ לחזור ע"ז.

אבל אני רוצה לחדד נקודה נוספת,
לא צריך לדון בגדרי עוקץ ונעקץ והאם יש כאן תורת הונאה ונוכלות,
אנחנו כחרדים רגילים לתת אמון באנשים,
אבל בעולם העסקים זה עובד אחרת, "כבדהו" רק בתנאי שאתה גם "חשדהו".

הרבה מהעוקצים עושים את זה בצורה מקצועית שקשה להוכיח את זה בחוק,
הם מוסיפים כל מיני תנאים בחוזה שאח"כ קשה לתבוע אותם.
גנב עם עניבה הוא גם גנב.

כשאנחנו מגיעים מתוך גישה של לסמוך על השני שמספר שהוא כ"כ רוצה לעזור לך,
זה כבר נקודת תורפה,
תתרחק מכל מי שבא לעזור לך,
עסקים זה לא גמ"ח.

מי ששומע את ההקלטה ומחפש הוכחות נוספות,
הוא לא צריך לשמוע את ההקלטה פעם נוספת,
הוא רק צריך לדעת שעליו להתרחק מכל עסקה שכזאת,
הוא פשוט לא מגיע מתוך התחום של העולם הזה וחבל שהוא רק יפסיד.

גם אם אתה לא מצליח להבין האם זה נוכלות,
לפחות תבין שככה נשמעת עסקה שסיכוי גדול רק להפסיד ממנה.

@איצ-ה-דז-אלובסקי לא רק צייד נוכלים,
הוא יוצא גם נגד אנשים טובים שמוכרים עסקאות מצוינות לאנשים הלא נכונים,
בפרט כשהם יודעים שהם מפילים בן אדם תמים.

[אבי ר.]

חזק ביותר!!

חידדת את הנקודה בצורה הכי נפלאה שיכולה להיות!

תודה רבה!!!

[אפ_על_פי_כן]

@צמיחה said:

כשאנחנו מגיעים מתוך גישה של לסמוך על השני שמספר שהוא כ"כ רוצה לעזור לך,
זה כבר נקודת תורפה,
תתרחק מכל מי שבא לעזור לך,

המשפט הזה פשוט צועק לי לעיניים !!!

אלו בדיוק האנשים ששואלים שאלות... ולמה איצ'ה עושה מה שעושה... מי מינה אותו... מה האינטרס שלו... מי מפקח עליו...
הספקנות והחשדנות האלו, שמעצבנות את כל חסידיו השרופים של איצ'ה,
הם בדיוק התכונות שישמרו על האדם מליפול בהונאות ובעוקצים.
ומה לכם כי תלינו?!..

והתמימות החרדית החמודה, האמון השלם במי שהוא 'מאנשי שלומייני', ופיקח וכריזמטי ויודע לדבר יפה, ובכלל כו- לם סומכים עליו,
הם המתכון לנפילה הבאה.

(כבר סוכם שאנחנו מעריכים מאד את ר' איצ'ה, ולא חושדים בו בשום דבר רע. לא מדברים עליו כאדם, אלא על התופעה. לא לבלוע אותי בבקשה).

אם אני טועה, אז תבהירו לי את הנקודה.

[אבי ר.]

@אפ_על_פי_כן
כנראה שאף פעם לא יצא לך להפגש עם נוכל, מברך אותך ואת כולם שלא יצא להם לעולם כי קשה מאוד להינצל מהם,
לשונם חלקלקה ובפיהם רק יראת שמים ואהבת ישראל וכו' ו.......

לצערי אני כותב את זה מניסיון, ואין לך מושג כמה צער זה גורם, והקושי הכי גדול איתם זה שהם באמת באמת נשמעים צדיקים גמורים.

לכן אני חושב שכ"כ חשוב הנקודה הזאת ש @צמיחה הבהיר כאן, כי בסוף א"א לריב עם כל נוכל באופן פרטי,
אלא כל אחד צריך לדעת שתמיד צריך להיזהר על ממונו, ואולי אפי' דווקא מאלה שרוממות א-ל בגרונם וחרב פיפיות בידם.

ושוב מברך את כולם שלא יצא להם להיפגש עם אנשים כאלה אף פעם.