הקיפול ה 42

[מחוץ לקופסא]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

אם אלון מאסק יממש את כל הנכסים שלו וישים את הכסף ב"אסאנדפיחמשמאות" יכול להיות שתוך 10 שנים יהיה לו 2.05 טרליון? אני חושב שלא. ואם זה לא אלון מאסק אחד אלה המון אנשים שכל אחד שם את השקל שלו וביחד יוצא להם 800 מליארד, אז הם כן יקבלו את התשואה הזו?

כן גדול!!!
אבל לא שמת לב שאילן מאסק עשה הרבה יותר!
בתחילת 2021 היו לו 'רק' 200 מיליארד
בשנתיים שלאחר כך הוא הכפיל ל500
והיום יש לו כבר יותר מ800!!!

[זוטו של ים]

@מחוץ-לקופסא כתב בהקיפול ה 42:

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

אם אלון מאסק יממש את כל הנכסים שלו וישים את הכסף ב"אסאנדפיחמשמאות" יכול להיות שתוך 10 שנים יהיה לו 2.05 טרליון? אני חושב שלא. ואם זה לא אלון מאסק אחד אלה המון אנשים שכל אחד שם את השקל שלו וביחד יוצא להם 800 מליארד, אז הם כן יקבלו את התשואה הזו?

כן גדול!!!
אבל לא שמת לב שאילן מאסק עשה הרבה יותר!
בתחילת 2021 היו לו 'רק' 200 מיליארד
בשנתיים שלאחר כך הוא הכפיל ל500
והיום יש לו כבר יותר מ800!!!

עד מתי? גידול אקספוננציאלי מגיע מהר מאוד למספרים מופרכים.
אז לא בעשר שנים, בעשרים? בשלושים? מתי יבוא הבום?
מה שאני מנסה לטעון שהגדילה המפלצתית של ריבית דריבית היא סיבה שגורמת לכך שבשלב מסוים התהליך לא יוכל להמשך.
אני מסכים עם זה זה שבשלבים הראשונים זה עובד. בשלב מסוים זה יהיה בלתי אפשרי

[מחשב מסלול מחדש]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

אז למה בונים חלליות? אפשר פשוט לקפל נייר 42 פעמים? התשובה כמובן פשוטה, אי אפשר לקפל נייר כל כך הרבה.
ועכשיו השאלה שמתעוררת היא האם גם את שוק ההון אפשר לסחוט כל כך הרבה?

כן, ההבדל הוא שהנייר הוא פיזי, ושוק ההון הוא רעיוני (בערך) זה מייצג 'ערך'. לידע וטכנולוגיה אין גבול, ולכן כל תרופה או פלאפון חדש מייצרים ערך חדש. בשונה מהנייר שנגמר בסוף. ולכן זה לא נקרא "לסחוט" את הכלכלה, כי היא גדלה.

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

הפתגם הידוע אומר "ריבית היא הפלא השמיני מי שמבין זאת מרוויח, מי שלא משלם". ומה יקרה כשמי לא מבין זאת יפשוט סוף סוף רגל? ולא יהיה לו מאיפה לשלם?

הפלא השמיני לא אומר שפלוני משלם לאלמוני, אלא שפלוני נשאר מאחורה בזמן שאלמוני התקדם.

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

אם אלון מאסק יממש את כל הנכסים שלו וישים את הכסף ב"אסאנדפיחמשמאות" יכול להיות שתוך 10 שנים יהיה לו 2.05 טרליון? אני חושב שלא.

ברור שכן. (אם החישוב שלך נכון, לא היה לי כח לבדוק)
לפני 40 שנה החברה הכי גדולה בארה"ב היתה שווה כמה עשרות מיליארדים. ואם מישהו היה אומר "יום אחד תהיה חברה ששווה 4 טריליון דולר" היית כנראה (אולי גם אני) צוחק עליו, שזה בלתי אפשרי מתמטית ואין כ"כ הרבה כסף בעולם.
אבל עובדה שזה קרה, והסיבה לכך היא שהכלכלה כולה צמחה. ולכן זה לא נכון להשוות את הכסף של עוד 20 שנה להיום.

[אבי ר.]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

אם אלון מאסק יממש את כל הנכסים שלו וישים את הכסף ב"אסאנדפיחמשמאות" יכול להיות שתוך 10 שנים יהיה לו 2.05 טרליון? אני חושב שלא. ואם זה לא אלון מאסק אחד אלה המון אנשים שכל אחד שם את השקל שלו וביחד יוצא להם 800 מליארד, אז הם כן יקבלו את התשואה הזו?

שים לב שהכסף שיש לאילון מאסק ברובו המוחלט הוא לא במזומנים (אחרת הערך שלו היה יורד)
הוא בהחלט 'שם את זה' בחלק מהחברות שבS&P (החברות שבראשותו) וכמו שכבר כתבו הרווחים שלו מטורפים.

[המבקר]

@זוטו-של-ים שאל שאלה, ועדיין אף אחד לא ענה איך זה יעבוד, האם הערך האמיתי של השוק ומוצריו מסוגל באמת לצמוח באופן אקספוננציאלי ? משהו כאן נשמע מופרך.
לכאורה האקספוננציאליות קיימת רק בקצב ההשתלטות של המשקיעים על השוק, וא"כ באיזשהו שלב זה מוכרח להיגמר.
השאלה כאן כמובן היא לא מתוך פחד שזה יקרה מחרתיים, רק להבין איך זה עובד במהות.

[אבי ר.]

@המבקר כתב בהקיפול ה 42:

שזה יקרה מחרתיים,

אף אחד לא חושב שזה יקרה לא מחרתיים ולא בעוד 42 שנה,
זה רק המחשה למושג הכפלה שאם בממוצע שוק ההון מכפיל את עצמו כל 7 שנים, אז במאה שנה הקרובות תראה בס"ה 14 הכפלות,
כך שאם תשים היום דולר ותשאיר אותו 100 שנים (בלי למשוך בירידות כמובן) עוד 100 שנים יהיה לך 8,192 דולר.

נשמע לא הגיוני?

אם תשים היום 4,096 דולר הגיוני שבעוד 7 שנים יהיה לך 8,192 דולר?

ככה זה בריבית דריבית כמה שזה לא נשמע הגיוני (פלא שמיני) מה שממחיש את זה יותר זה הסיפור השני שהובא לעיל

@ביזנייעס כתב בהקיפול ה 42:

דמיינו בריכה ובה חבצלת מים אחת. החבצלת מכפילה את עצמה בכל יום. אם תוך 30 יום הבריכה תהיה מכוסה לגמרי בחבצלות והן יחנקו את כל הדגים, מתי הבריכה תהיה מכוסה רק בחציה? ביום ה-29.

כך שאם תשאיר את הדולר רק ל93 ש ולא 100 יהיה לך בס"ה 4,096 ולא 8,192,
ואם תשאיר רק ל86 שנים יהיה לך 'רק' 2,048, וכן הלאה.

עדין לא הגיוני??? פלא שמיני!!!

[זוטו של ים]

@מחשב-מסלול-מחדש כתב בהקיפול ה 42:

הפתגם הידוע אומר "ריבית היא הפלא השמיני מי שמבין זאת מרוויח, מי שלא משלם". ומה יקרה כשמי לא מבין זאת יפשוט סוף סוף רגל? ולא יהיה לו מאיפה לשלם?

הפלא השמיני לא אומר שפלוני משלם לאלמוני, אלא שפלוני נשאר מאחורה בזמן שאלמוני התקדם.

קניתי מניה בשקל מכרתי אחרי שנה בשני שקלים, מי ששילם לי זה מי שקנה, את ההצדקה לשלם שני שקלים סיפק לו הגידול בערך.
על מנת שהוא יוכל לשלם הוא צריך כסף\אשראי, יש לו בלי גבול? הגידול בשוק ההון נותן לו יכולת תשלום? איך?

[אבי ר.]

@זוטו-של-ים
הוא יעבוד קשה בשביל שיהיה לו את השנקל האלה, ולך יש אותו כי הכסף שלך עשה לך את זה כשישנת, (עבדת על שקל וקיבלת שניים)

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

קניתי מניה בשקל מכרתי אחרי שנה בשני שקלים,

כנ"ל זה לא אחרי שנה אלא כשבע שנים.

[זוטו של ים]

עליות בשוק ההון נגרמות מכך שיש יותר כסף שרוצה להכנס מכסף שיוצא.
על מנת שהעליות ימשיכו בצורה מעריכית, צריך שהכלכלה הריאלית תגדל בצורה מעריכית.
היות והמשאבים בכדור הארץ מוגבלים, מתי שהוא הגלגל יעצור. מתי? אני לא יודע
אבל ככל שמדגישים את נפלאות הריבית דריבית, זה אמור לשכנע אותי שזה פחות רחוק כמו שזה נראה.

[בן עליה]

אל תשכח שאותו אחד היה לו מניה אחרת שאותה הוא קנה בשקל ומכר בשלוש והוא החליט לקנות את שלך ב-2
זה פשוט גלגל ותיד מצטרפים עוד אנשים לגלגל

[מחשב מסלול מחדש]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

עליות בשוק ההון נגרמות מכך שיש יותר כסף שרוצה להכנס מכסף שיוצא.
על מנת שהעליות ימשיכו בצורה מעריכית, צריך שהכלכלה הריאלית תגדל בצורה מעריכית.
היות והמשאבים בכדור הארץ מוגבלים, מתי שהוא הגלגל יעצור. מתי? אני לא יודע
אבל ככל שמדגישים את נפלאות הריבית דריבית, זה אמור לשכנע אותי שזה פחות רחוק כמו שזה נראה.

שוב, המשאבים מוגבלים אבל השכל לא.
פעם כדי לייצר טון חיטה היה צריך שדה ענק ומלא פועלים. היום בזכות הטכנולוגיה מייצרים אותה כמות במקום קטן פי 10 ועם אנשים בודדים!
הגלגל יעצור רק ביום שלא יהיה יותר מה להמציא ולהתקדם (לא יהיה כזה.. ואם כן כנראה נריב על קופסת שימורים ולא על הS&P).

אבל אתה סביב אותה נקודה כל הזמן. אתה חושב על "חומר" והעניין הוא "ערך".

[אס אנד פי]

@זוטו-של-ים @המבקר
כשמשקיעים בשוק ההון באופן גלובלי לא משקיעים במכונת כסף ודולרים כמובן, אלא בכלכלה ובערך העולמי, כלומר בשפע הכללי, ברכוש הכולל של האנושות, וביכולת לייצר ולספק את צרכיה.
מכיון שככל שעובר הזמן מיוצרים עוד ועוד ממון ורכוש - כלומר דברים שיש להם ערך - ונצברים בידי האנושות, הערך הכולל של הכלכלה עולה.
ומכיון שככל שעובר הזמן מתגלות ומיוצרות טכנולוגיות ויכולות ייצור חדשות, גם היכולת להפיק ולייצר רכוש חדש עולה, כלומר מה שיכלו לייצר אתמול הוא פחות ממה שיוכלו ליצר היום ומה שמיצרים היום הוא פחות ממה שיוכלו לייצר מחר, כלומר צמיחה אקספוננצאלית של הכלכלה העולמית.
וזה דבר מוחשי, לדוגמא כל אדם היום הערך הכולל שלו - כלומר סך כל הרכוש החפצים והשימושים שיש לו מהם היום, גדול בכמה סדרי גודל מהערך של אדם כזה לפני שני דורות, כך זה היה לאורך רוב ההיסטוריה וכך זה גם אמור להמשיך להיות.
המשאבים אינם מוגבלים בהינתן שישנם המצאות ויכולות אינסופיות שעדיין לא ידועות לנו ביקום האינסופי, לדוגמא בעבר חשבו שאין ביכולתו של כדור הארץ לספק מזון עבור מיליארד בני אדם, אבל כשהיו מיליארד בנ"א כבר התפתחה החקלאות הרבה יותר ואותו כדור הארץ מספק היום מזון ובשפע ל-9 מיליארד.
דוגמא נוספת להתפתחויות שאנחנו לא יכולים לצפות אבל ודאי יקרו וקיימות, הם התחזיות של המומחים לפני מאה חמישים שנה על הצפת לונדון בגללי סוסים תוך חמישים שנה מזמנם - הם צדקו בחישובים שלהם אבל לא לקחו ולא יכלו לקחת בחשבון את המצאת הרכב.

[המבקר]

@אס-אנד-פי וואו, הסברת מעולההה [כתיבה בהירה]. יש"כ

[זוטו של ים]

אס אנד פי תודה על התגובה
ועדיין, הכלכלה העולמית אכן גדלה בקצב אקספוננצאלי אבל בקצב גידול הרבה הרבה יותר מתון (בOECD הקצב הממוצע הוא כ2.5 אחוז גידול)
אם אכן התמחור של הS&P מגיע מהכלכלה הריאלית, השאלה שלי היא לכמה זמן יכול להווצר פעל בין הגידול הריאלי בכלכלה לבין התמחור של שוק ההון?

[מחוץ לקופסא]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

קניתי מניה בשקל מכרתי אחרי שנה בשני שקלים, מי ששילם לי זה מי שקנה, את ההצדקה לשלם שני שקלים סיפק לו הגידול בערך.
על מנת שהוא יוכל לשלם הוא צריך כסף\אשראי, יש לו בלי גבול? הגידול בשוק ההון נותן לו יכולת תשלום? איך?

רוב המניות לא מיועדות להימכר,
למשל מאסק אין לו יכולת למכור את המניות שלו, טכנית כשירצה למכור (בבת אחת) את המניות שלו זה יקירס את הערך (גם מבחינת היצע וביקוש וגם מהמסר שזה משדר)
היום מניות זה ערך והעשירים נמדדים לפי כמות המניות שלהם

[רבנאי יתרעם גאון]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

הפתגם הידוע אומר "ריבית היא הפלא השמיני מי שמבין זאת מרוויח, מי שלא משלם". ומה יקרה כשמי לא מבין זאת יפשוט סוף סוף רגל? ולא יהיה לו מאיפה לשלם?

ניכנס למיתון כרגיל

[רבנאי יתרעם גאון]

לגבי עצם השאלה אז האמת זה נכון מה שתופח בקצב מעריכי זה החוב, ההון הגולמי (דהיינו המיכשור המכוניות הנדל"ן וכו') עולה יותר לאט, עיקר העליה של המדד זה בגלל התקווה ולכן אם הAI לא יצדיק את עצמו מהר אנחנו ניכנס למיתון ולירידה וככה זה הולך וחוזר.

הפלא השמיני עובד שמי שלא מבין נכנס לחוב ואז הוא משלם את הריבית.

(או אנחנו כשעושים חילוץ לבנקים כשהמשבר מגיע)

[אס אנד פי]

@זוטו-של-ים כתב בהקיפול ה 42:

אס אנד פי תודה על התגובה
ועדיין, הכלכלה העולמית אכן גדלה בקצב אקספוננצאלי אבל בקצב גידול הרבה הרבה יותר מתון (בOECD הקצב הממוצע הוא כ2.5 אחוז גידול)
אם אכן התמחור של הS&P מגיע מהכלכלה הריאלית, השאלה שלי היא לכמה זמן יכול להווצר פעל בין הגידול הריאלי בכלכלה לבין התמחור של שוק ההון?

שאלה טובה, אין לי תשובה חזקה כמו הקושיא,
אבל משהו בכל אופן.
בהנחה שאכן התמחור של סנופי מצביע על הצמיחה ההיסטורית והצפויה שלו, והנתון של צמיחת הכלכלה הגלובלית [3% בממוצע בשנים האחרונות.] מדויק, ישנם רק שני אפשרויות, או שאחד משני הנתונים הנ"ל ישתנה בעתיד, או שחלקו של הסנופי מתוך הכלכלה הגלובלית יילך ויגדל עד כדי השתלטות על כולה בטווח הארוך, [תהליך שאכן מתרחש עם השנים.]
למעשה שני הנתונים אינם כ"כ פשוטים,
הסנופי נמדד לפי תמחור שמשקף צפי של השוק למחיר עתידי ולא באמת לפי צמיחה כלכלית - כך שניתן לומר שהייתה צמיחה אקספוננציאלית היסטורית באופטימיות המשקיעים ולאו דווקא שאנחנו מודדים נתון של צמיחה אמיתית.
התמ"ג מנסה לשקף רק את הערך המדיד והסחיר של הצמיחה ולא את זה שאינו סחיר - למשל שימושים המסופקים חינם ע"י חברות, וגם כולל בתוכו את כלל מרכיבי המשק כולל זה הממשלתי ואלו ההפסדיים במהותם.
יש כמובן עוד הרבה דברים לדון בהם בנתונים אלו אבל העקרון מובן.
צריך גם לשים לב שההתמקדות של הסנופי ושוק ההון מטבעה היא במנועי הצמיחה המתחדשים ובחברות בעלות הפוטנציאל וכתוצאה מכך התמחור הגבוה ביותר ובמיוחד לפי תאוריית השארית של סולו

[חשוב להדגיש שהתהליכים הנ"ל עשויים לקחת שנים רבות מאוד כך שאינם אמורים להילקח בחשבון על ידי משקיע כלשהו והדיון הינו רק תיאוריה כלכלית.]

יבואו הבקיאים והחכמים ממני ויישבו תשובה אמיתית יותר.

[השומר]

אנסה את כוחי לענות לשאלה של שוק ההון עד כמה יכול לצמוח בצורה של הכפלות בנוסף להסברים, 1.שלחוב וערך לעומת משאבים אין גבול, באמת שהדבר לא ממש הכפלה כי מ10% לשנה. 2.צריך לנכות אינפלציה. 3.בנוסף לא כל מכולת רגילה נכנסת למדדים הרחבים והעולמים ולא מי שנמצא נשאר לתמיד מי שמפסיד יותר מדי יוצא משם מה שאומר שהגדולים הם לה שכביכול לוקחים את רווחיו מה שאומר שלא כל השוק עולה וגם שהרווח בחלקו על חשבון המפסידים. 4.תוסיף לזה שהאוכלוסייה גדלה וגם צריכתה הגענו ל4 נקודות שלדעתי מקיפות תשובה נכונה.

[לחכמים לחם]

@זוטו-של-ים
דיברת על צמיחה אבל שכחת את הרווחים הקבועים.
בא נחשב ביחד 3-5% רווחים קבועים + 2-3% צמיחה + 2-3% אינפלציה = 8-10% צמיחה שנתית.
הצמיחה זה כמה רווחים יש יותר משנה שעברה אבל אתה מרויח גם סכום שזהה לשנה שעברה