הקיפול ה 42

[רבנאי יתרעם גאון]

@צרכי-רבים אנשים חוסכים לפנסיה וכשמגיע הפנסיה הם מוכרים ולכן כשדורות מסויימים יוצאים לפנסיה יש משבר.
במחשבה שניה מה שאתה מתאר זו בועה כפשוטה אתה טוען ששוק ההון נמצא בבועה בדיוק כמו בועת הצבעונים.

[צרכי רבים]

@רבנאי-יתרעם-גאון כנגד כל אחד שיוצא לפנסיה יש כמה שנכנסים , וגם את הפנסיה לא מושכים בבת אחת
בכל הבועות שהיו תמיד שלב ההתפוצצות היה כאשר הרבה אנשים רצו כבר למכור ולא נמצאו קונים, לעומת זאת שוק המניות היום שהוא פסיבי ברובו (לדוגמה המדד הידוע) 'מתוכנת' לא למכור בירידות ולעומת זאת להמשיך לקנות באופן אוטומטי בכל הכספים (שממשיכים להיות מופקדים אוטומטית בקרנות הפנסיה וכו' כל חודש) את מניות 500 החברות העולות, ולכן לכאורה למדדים אלו יש הרבה פחות סיכוי לתופעת בועה

[לחכמים לחם]

@אס-אנד-פי
הצמיחה זה הגדילה של החברה שלא קשורה לאינפלציה.
האינפלציה זה עוד סיבה לעליית המחיר הנקוב של החברה.
שווי החברות כן יעלה אם הם ימשיכו לספק את אותם רווחים - בהנחה ולא ציפו מהם ליותר. (דוגמא: נניח שחברה שמייצרת 10,000 ש"ח רווח נקי לשנה שווה 75,000. אחרי 10 שנים היא עדיין מייצרת 10,000 בשנה ולכן עדיין שווה 75,000. מה עם ה100,000 שהחברה הרוויחה ב10 שנים הללו? נוספים לחברה... אז החברה הרוויחה אותם.)

[חופש כלכלי]

@לחכמים-לחם כתב בהקיפול ה 42:

מה עם ה100,000 שהחברה הרוויחה ב10 שנים הללו? נוספים לחברה... אז החברה הרוויחה אותם

החברה מחליטה האם היא משקיעה בעצמה או מחלקת דיבידנדים

[ישעיהו]

גם אם צודקים שהרווח של ההשקעה נשארת
אבל מכיון שיום אחד בעוד עשרים שנה כל הדור הצעיר יבוא לקנות לעצמו דירות בדמי ההשקעות
זה יוריד את ערך הכסף ונחזור לאתה נקודת התחלה , ונכון שזה הסיבה דווקא כן להשקיע אבל האווירה שעושים כאילו כולנו נהיה מיליונרים פשוט לא נכונה .

[מחשב מסלול מחדש]

@ישעיהו אתה בעצם אומר שאם כולם יהיו עשירים הכסף לא יהיה שווה.
אבל יש כאןעוד 2 נקודות.

1. אם המחירים יעלו בדיוק כמו הבורסה, באמת לא עשינו כלום. אבל ההיסטוריה (לא גילו את שוק ההון השנה...) מוכיחה שהמדדים נותן מעבר לאינפלציה.
2. הסיבה שלא נהיה באותה נקודה היא שהעולם יתקדם (בתקווה...) ויהיה יעיל יותר. אז גם אם הדירות בב"ב וירושלים (נכס מוגבל) יתייקרו, נוכל לקנות בכסף (נכס לא מוגבל) דברים אחרים. (איכות חיים)

ולגבי האוירה שכולנו נהיה מיליונרים, המציאות וההיסטוריה מוכיחה שאנשים לא מחזיקים כסף 30 שנה, או שהם מתחילים מאוחר מדי. לכן מי שהשקיע ימצא את עצמו ביתרון על פני מי שלא השקיע או השקיע לא נכון.

[השומר]

@ישעיהו אני חושב שזה שהיום הטרנד לחסוך ולהשקיע בשוק ההון יתרונו דווקא יכול להוריד את המחירים כיון שהרי כמעט אף אחד לא משקיע ברמה שיוכל לתת 2 מליון לכל ילד מימלא הסכום של כמה מאות אלפים יהיה הגבול שנותנים וההורים מתרגלים לא להשתגע בהלוואות אלא לתת מתוך מה שיש ומהכיון הזה לפחות יכול להרגיע את שגעון הדיור בכל מחיר.

[''הוא ולא אחר'']

@השומר
אין סיבה שיפסיקו להתרגל להשתגע כי עוד לא הגענו לתקופה שבה לרוב יש מהשקעות סכומים גדולים והתרגלו לזה לגמרי‚ מה שיקרה זה שגם מי שאין לו מספיק בהשקעות בשביל כל הילדים אבל זה יעזור לו בהלוואות שיהיה סביב סכומים יותר קטנים אבל לא בהכרח שזה יגרום להתרגל לא לתת
(בשביל להרגיש על משהו שרגילים אליו שהוא שיגעון צריך לראות אותו תקופה מבחוץ...)

[השומר]

@הוא-ולא-אחר יתכן שאתה צודק פשוט מקצת אנשים שראיתי מקרוב אלה שבהתמדה התאמצו לחסוך ולהשקיע(גם בנדלן) היו יותר מחושבים מאנשים ללא תכנון שגם ההתחיבויות היו בלי תכנון וגם לקחו כסף לא שלהם ועשו שטות שאחר כך גרמה לשנים של כאבי לב תרתי משמע.

[משה צבי]

@זוטו-של-ים
אני רוצה לחדד את השאלה, ולשאול אותה בצורה הפוכה, לא לקפל שוב את הנייר אלא לפתוח אותו.

האם תמיד מדד ה S&P 500 הניב תשואה של 10%,
כלומר אם ננוע אחורה בזמן ובמקום שהמדד יעלה 10% הוא ירד 10%,
האם גם לאחור זה יהיה כך?
האם במקרה שהיינו לוקחים את 500 החברות הגדולות בעולם לפני 450 שנה, ומכפילים אותם ב1.1 בחזקת 450,
האם היינו מגיעים לשווי שוק של הS&P 500 היום?

עשיתי חישוב גס, הנחתי ששווי השוק של הS&P 500 הוא 70 טריליון דולר,
הנחתי גם צמיחה ריאלית של 6%,
ועשיתי חישוב לאחור.

התוצאה: כ-300$.
כלומר שווי 500 החברות דאז לפי הנחות אלו היו שוות 300 דולר!!! "של היום".

ומכאן השאלה האם ייתכן שבשווי של כמה שקי חיטה היה אפשר לקנות את חברת החיטה הגדולה בעולם, ועוד-499 חברות?!
האם זה הגיוני?!
נקודה למחשבה.

אשמח לשמוע את דעת חברי ומומחי הפורום.

Spoiler

לדעתי התשובה לפחות החלקית היא זו,
ציטוט מהמכלול:
"צמיחה בהיסטוריה
במחקר ההיסטורי יש קושי גדול להעריך את היקף הצמיחה הכלכלית לפני המאה ה-14, בהיעדר נתונים מדויקים על גודל האוכלוסייה, ההכנסה והמחירים. עם זאת, ההערכה היא שעד סוף המאה ה-10 סבלה אירופה מהעדר צמיחה כלכלית[3]. לאחר מכן, במיוחד במאה ה-12 וה-13 ראתה אירופה צמיחה כלכלית משמעותית, אולם בעיקר עקב גידול באוכלוסייה[4]. דבר דומה קרה בסין במאות שלאחר מכן[5].

למעשה, לפני המהפכה התעשייתית, שיצרה קפיצות טכנולוגיות ששינו את הכלכלה וגרמו לצמיחה בקנה מידה גדול, צמיחה הייתה צמודה כמעט לחלוטין לגודל האוכלוסייה ולהון."

השאלה הנשארת האם זה אכן מסביר הכל?
ושנית נסו לדמיין מה היה קורה לו המהפכה הייתה מתרחשת אז......

[דל גאה]

@צרכי-רבים said:

שוק המניות היום שהוא פסיבי ברובו

ברובו?????!!!!
מנין לך ?

[דל גאה]

@משה-צבי
אני לא מייבין גדול בכלכלה,
אבל לא נראה לי שלפני 450 שנה
[תקופת המהר"ל מפראג...]
היו 500 חברות בכל העולם כולו.
לא היה 'שווי',
לא היו 'השקעות'
אנחנו מדברים על הכלכלה המודרנית.
ואין לנו סיבה לחשוב שהיא תחזור להיות גולמית ולא- חכמה
כמו שהיא הייתה לפני 400 שנה.
ואם כן - אז גם החתונות תחזורנה להיות בחצר בית הכנסת בימי שישי אחר הצהריים...
בניין עדי עד!

[שמח לעזור]

@משה-צבי כן, למה לא?

[משה צבי]

@דל-גאה said:

אני לא מייבין גדול בכלכלה,
אבל לא נראה לי שלפני 450 שנה
[תקופת המהר"ל מפראג...]
היו 500 חברות בכל העולם כולו.
לא היה 'שווי',
לא היו 'השקעות'

למה לא?
אמנם, מניות, בורסאות, מדדים, לא היו.
חברות (תאגידים) בקושי היו אם בכלל כאן.
אבל-'השקעות', 'שווי', 'עסקים' ודאי שהיו, למה אתה סבור שלא? (שליש בעיסקא, כל המושג היתר עיסקא היא השקעה וכו').
מסחר הלוואות חקלאות וכו' היו,
הקנאה התאווה והכבוד, היו גם היו.
אז לא 500 חברות, אבל במהות, האם שווי ניכר מהנכסים המניבים (הגדרה מסוימת לחברה) או מהפעילויות העסקיות היה שווה 300$?

@דל-גאה said:

אנחנו מדברים על הכלכלה המודרנית.
ואין לנו סיבה לחשוב שהיא תחזור להיות גולמית ולא- חכמה
כמו שהיא הייתה לפני 400 שנה.

מסכים לגמרי!
במילים אחרות "אז" לא הייתה צמיחה, השאלה למה?
זה ההסבר (לענ"ד):
וודאי שהייתה רמה מסוימת של צמיחה,
ה"הון" צמח-המשיכו לכרות זהב, ומסתבר שזה היה בקצב גבוה מהאיבוד שלו,
כנ"ל גם לגבי מוצרים בני קיימא, בניינים תשתיות וכו הייתה צמיחה,
מרכיב נוסף של צמיחה. זה "אנשים" ככל שיש יותר אנשים הם מייצרים יותר
אמנם בעניין זה תלוי מאוד בתקופות, כי תוחלת החיים מאוד נמוכה (הרמ"א נפטר אז בגיל /32/33/52),
מלחמות, מחלות, מגיפות וכו.
השאלה מה ההבדל, כלומר מה זה ה "כלכלה המודרנית"

וזו הנקודה לדעתי, "טכנולוגיה" או "המהפכה התעשייתית"
הטכנולוגיה הוסיפה צמיחה בהמון דרכים, ראשית היא הגבירה את הייצור וממילא הגדילה עוד יותר את ה"הון",
שנית היא המציאה דברים חדשים כלומר היא לא רק הגדילה את ההון אלא ייצרה גם "ערך"
יש עוד נקודה קטנה היא לא רק ייצרה "יותר" אלא גם "מהר" יותר (ולכן ההסתכלות שלי על קצב של 10% בשנה הוא חסר ערך כי כביכול היא קיצרה את השנה)
אבל לדעתי הנקודה החשובה ביותר היא זו: ה"טכנולוגיה" לא רק הצמיחה את הכלכלה אלא גם את ה"צמיחה"
מרבית חלקי הצמיחה הקודמים הם מרכיבי צמיחה "לינארים"-ישרים, אמנם הגדילו את ההון אבל בגדול באותו גודל מספרי, כרו זהב בגדול באותה כמות כנ"ל לשאר חלקי ה"הון" טכנולוגיה מייצרת דברים שמייצרים, ובכך היא גורמת לכלכלה לצמוח בקצב אקספוננציאלי, מכונה שמייצרת מייצרת עוד מכונות, היא מגדילה את כמות האנשים הפנויים לייצר עוד טכנולוגיה, היא מרפאת את האנשים שיוכלו לייצר עוד תרופות ועוד טכנולוגיות,
ולכן היא לא רק מגדילה את הצמיחה אלא "מכפילה" אותה, היא גורמת לכלכלה לצמוח בקצב אקספוננציאלי!
במילים אחרות אז הוסיפו כל פעם דף היום מקפלים, ואין שום סיבה שזה ישתנה.

נקודה למחשבה:
אם היינו אומרים לאדם לפני המהפכה התעשייתית שהכלכלה תצמח בקצב אקספוננציאלי הוא היה מאמין לנו?
האם גם אנחנו במקום הזה?
האם אנו עומדים בפני מהפכה תעשייתית חדשה,
מומחים מסוימים סבורים שאנו לא עומדים בפני אלא אחרי,
האם ייתכן שכל ממוצעי העבר לא רלוונטים,
האם אנו עומדים בפני "מהפכה שלא תגדיל את הצמיחה אלא את "קצב" הצמיחה"
האם ייתכן ש"קצב הצמיחה" אף הוא יגדל אקספוננציאלית?
עד היום הטכנולוגיה הייתה פיזית,
היום הטכנולוגיה החדשה היא זאת שעוזרת לייצר את עצמה.
ואם כנים הדברים לא זו בלבד שהשוק לא יקר אלא הוא ממש זול!!
אשמח לדעתכם.

Spoiler

(אני מאוד מקווה שהיא לא תצליח כל כך- אני מקווה שהיא לא תהיה ההמצאה האחרונה של האנושות).

[יצירתי]

@משה-צבי לא עברתי פה כ"כ על הדברים רק ראיתי את ההודעה שלך למעלה
ונראה לי שיש לך טעות בחשבון א"א לבדוק את שווי המדד כמה שנים אחורה
ע"י הורדה של 10% לשנה גם אם נניח שהמדד עלה 10% כל שנה
תעשה חשבון שאם המדד היה שווה לדוגמא 100,000
ועלה ב-10% לשווי 110,000 אם תוריד לו 10% הוא יהיה שווה 99,000 ולא 100,000
מקווה שאני לא טועה.

[משה צבי]

@יצירתי אתה צודק וציינתי את זה גם בבועת המידע,
לכן החשבון שעשיתי לא היה הכפלה ב 0.9 אלא חלוקה ב 1.1, יותר מדויק ב 1.06
תבדוק ותראה שזה יוצא מדויק.

[יצירתי]

@משה-צבי עכשיו שמתי לב
מתנצל על הערה המהירה
לפחות היה תגובה מהירה.
אגב לא הכרתי את הבועה

[משה צבי]

@שמח-לעזור השלם קטן מסך חלקיו?!

@יצירתי דרך אגב את הטקסט של הבועה כותבים היכן שכתוב טקסט המידע
ולא היכן שכתוב fa-info
אשמח מאוד אם כן תעבור על הדברים ולשמוע דעתך!!