דילוג לתוכן

מישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?

הועבר שוק ההון והשקעות
608 74 14.4k 72
  • "בנושא מכרות הזהב באתיופיה, המצב שם עדיין לא ברור אם ההשקעה ירדה לטמיון או לא, ומקווים לטוב. אך מה שכן ברור הוא שהעמידו בפני האברכים תמונה מאד מוגזמת, ומהסיפור הזה וממאה סיפורים קודמים צריך ללמוד שאת כל הסיפורים על השקעות טובות ניתן להאמין רק בערבון מוגבל", דברים נוקבים אלו אומר הראב"ד הגאון רבי יהודה סילמן, בהתייחסות ראשונה לנושא ההשקעות המסעיר את הציבור החרדי, בשיחה נדירה שהעניק השבוע למגזין 'במה'.

    עוד אמר הראב"ד, כי "אם הבטחונות חזקים הוא יכול להוציא בשבילם כסף מהבנק, ואינו צריך אותך, ועצם העובדה שמסתובב גביר גדול ופונה לאברכים שהוא צריך כסף, זה די משמש להוכחה ששום בנק אינו רוצה להסתכל עליו, ולכן צריך להיזהר מההשקעה הזו".

    בראיון הנרחב לבמה הוסיף הראב"ד, כי "צריך לדעת שהעובדה הזו שבא אליך מישהו מאנ"ש – לא אומרת כלום, ולא רק בגלל שאולי הוא לא ישר, אלא גם אם הוא ישר, יתכן שהוא חי באשליות, ומצליח למכור לך את האשליות שלו, ובחלק גדול מהמקרים, אם אתה בודק אותם, מתברר שהסוף עצוב".

  • @בן-עליה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    פי חלק מהתגובות למעלה
    זה היה נראה שיהיה עידוד להשקיע שם
    וכדאי לרוץ ולהשקיע שם וד"ל

    לא נכון,
    מי שמצפה למכתבו של הרב הייזלר
    מצפה גם לכך האם היזם הוא אמין רק טיפש או שהוא פשוט נוכל שקרן שזייף כביכול יש לו מכרה וכפי שכתבו כמה מחברי הפורום החרדי בפורום לתורה בהתחלה
    דבר נוסף שזה בעצם אותה נקודה האם יש שם השקעה ריאלית בעלת סיכון גבוה מאוד
    או שהכול פייק ושקר עם סיכוי בעל אחוז אחד ומטה

    @אליחי-ר. כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    מצפה גם לכך האם היזם הוא אמין רק טיפש או שהוא פשוט נוכל שקרן שזייף כביכול יש לו מכרה וכפי שכתבו כמה מחברי הפורום החרדי בפורום לתורה בהתחלה

    אף אחד לא טען שיש כאן עסק עם נוכל.
    הרב 'אמונת אומן', (שאגב גילו, מן הסתם, בערך כפול מגילך) ידוע ומוכר בסגנון כתיבתו.
    הוא לא כתב 'מכרה שלא קיים בארץ שלא נולדה' כפשוטו ממש.
    והראיה, שהרי ארץ אתיופיה ודאי נולדה גם נולדה, כידוע לכל דרדק.
    ומדסיפא שמעינן לרישא.
    ועיקר כוונתו היתה לומר שההשקעה מפוקפקת עד למאוד, ללא שום סיכוי שפוי להצלחה כל שהיא.

  • "בנושא מכרות הזהב באתיופיה, המצב שם עדיין לא ברור אם ההשקעה ירדה לטמיון או לא, ומקווים לטוב. אך מה שכן ברור הוא שהעמידו בפני האברכים תמונה מאד מוגזמת, ומהסיפור הזה וממאה סיפורים קודמים צריך ללמוד שאת כל הסיפורים על השקעות טובות ניתן להאמין רק בערבון מוגבל", דברים נוקבים אלו אומר הראב"ד הגאון רבי יהודה סילמן, בהתייחסות ראשונה לנושא ההשקעות המסעיר את הציבור החרדי, בשיחה נדירה שהעניק השבוע למגזין 'במה'.

    עוד אמר הראב"ד, כי "אם הבטחונות חזקים הוא יכול להוציא בשבילם כסף מהבנק, ואינו צריך אותך, ועצם העובדה שמסתובב גביר גדול ופונה לאברכים שהוא צריך כסף, זה די משמש להוכחה ששום בנק אינו רוצה להסתכל עליו, ולכן צריך להיזהר מההשקעה הזו".

    בראיון הנרחב לבמה הוסיף הראב"ד, כי "צריך לדעת שהעובדה הזו שבא אליך מישהו מאנ"ש – לא אומרת כלום, ולא רק בגלל שאולי הוא לא ישר, אלא גם אם הוא ישר, יתכן שהוא חי באשליות, ומצליח למכור לך את האשליות שלו, ובחלק גדול מהמקרים, אם אתה בודק אותם, מתברר שהסוף עצוב".

    @חופש-כלכלי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    "בנושא מכרות הזהב באתיופיה, המצב שם עדיין לא ברור אם ההשקעה ירדה לטמיון או לא, ומקווים לטוב. אך מה שכן ברור הוא שהעמידו בפני האברכים תמונה מאד מוגזמת, ומהסיפור הזה וממאה סיפורים קודמים צריך ללמוד שאת כל הסיפורים על השקעות טובות ניתן להאמין רק בערבון מוגבל", דברים נוקבים אלו אומר הראב"ד הגאון רבי יהודה סילמן, בהתייחסות ראשונה לנושא ההשקעות המסעיר את הציבור החרדי, בשיחה נדירה שהעניק השבוע למגזין 'במה'.

    עוד אמר הראב"ד, כי "אם הבטחונות חזקים הוא יכול להוציא בשבילם כסף מהבנק, ואינו צריך אותך, ועצם העובדה שמסתובב גביר גדול ופונה לאברכים שהוא צריך כסף, זה די משמש להוכחה ששום בנק אינו רוצה להסתכל עליו, ולכן צריך להיזהר מההשקעה הזו".

    בראיון הנרחב לבמה הוסיף הראב"ד, כי "צריך לדעת שהעובדה הזו שבא אליך מישהו מאנ"ש – לא אומרת כלום, ולא רק בגלל שאולי הוא לא ישר, אלא גם אם הוא ישר, יתכן שהוא חי באשליות, ומצליח למכור לך את האשליות שלו, ובחלק גדול מהמקרים, אם אתה בודק אותם, מתברר שהסוף עצוב".

    זאת הסיבה שאני לא מאמין לאף איש תקשורת, בכותרת כתוב: "גם הוא מאנ"ש הוא חי באשליות".. ככה פשוט ובגוף הכתבה כתוב: "צריך לדעת שהעובדה הזו שבא אליך מישהו מאנ"ש – לא אומרת כלום, ולא רק בגלל שאולי הוא לא ישר, אלא גם אם הוא ישר, יתכן שהוא חי באשליות"

  • @אברך-מהמרכז ממה שאני הבנתי איצ'ה ושות' רצו להכריח את היזם למנות מנהל חיצוני שידאג שהכסף של המשקיעים יחזור אליהם ורצו לשמור את המו"מ בשקט, כדי שלא להזיק לכסף בזמן המו"מ, אממה, נוצרה בעיה, שבשביל להכריח אותו אתה צריך שהמשקיעים ידרשו את זה, איצ'ה לא יכול מטעם עצמו או אפי' מטעם הרב ברוורמן לדרוש את זה, אבל לא נמצאו משקיעים שמאמינים לאיצ'ה וכולם סומכים על היזם בעיניים עצומות (ואני בהחלט מבין אותם, מהיכרותי את האיש) במקום זה המשקיעים פנו לר' מאיר הייזלר שיבדוק לעומק את ההשקעה, הרב הייזלר פנה ליזם לשאול אותו אם זה בסדר והוא ענה שבשמחה. וכשפנה צבי טסלר לרב סילמן, הרב הייזלר כבר התחיל בבדיקה שלו והרב סילמן סומך עליו, אז הוא בחר לא להתעסק עם זה. זה בגדול הסיפור, בינתיים הרב הייזלר עובד קשה מאוד בבירור הסיפור והוא לא הסתפק ב'פגישה של שלוש שעות' או ב'תחקיר' של קול חי. נחכה לתוצאות...

    @אני-אחר כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    מקום זה המשקיעים פנו לר' מאיר הייזלר שיבדוק לעומק את ההשקעה, הרב הייזלר פנה ליזם לשאול אותו אם זה בסדר והוא ענה שבשמחה. וכשפנה צבי טסלר לרב סילמן, הרב הייזלר כבר התחיל בבדיקה שלו והרב סילמן סומך עליו,

    ......

  • **הכי טוב שהיה יכול להיות
    בהצלחה לכולם! בהמשך הדרך

  • אחרי כזה מכתב ברור וחד משמעי אני מוכרח להתנצל שבמהלך הדרך האמנתי לאנשים כאן בפורום שכתבו באופן לא ראוי נגד היזם והמיזם,
    לכן קבלו נא את התנצלותי הכנה!

  • אחרי כזה מכתב ברור וחד משמעי אני מוכרח להתנצל שבמהלך הדרך האמנתי לאנשים כאן בפורום שכתבו באופן לא ראוי נגד היזם והמיזם,
    לכן קבלו נא את התנצלותי הכנה!

    @פאשט-ע-איד כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    אחרי כזה מכתב ברור וחד משמעי אני מוכרח להתנצל שבמהלך הדרך האמנתי לאנשים כאן בפורום שכתבו באופן לא ראוי נגד היזם והמיזם,
    לכן קבלו נא את התנצלותי הכנה!

    אני רוצה לעשות לך לייק, אבל בגלל שבמהלך הדרך חטאתי והייתי בעד המיזם הדעה הדיקטטורית השלטת בפורום גרמה לי למוניטין מינוס ואין לי אפשרות ללייק. יישר כוח!

  • ממתי רמת סיכון קיצונית
    וחשפו המשקעים את כספם להימור מסוכן
    בהמשך המכתב אוסרים כלל הרבנים על המשך הגיוס
    אם זה מכתב טוב מה היה מכתב רע?

  • ממתי רמת סיכון קיצונית
    וחשפו המשקעים את כספם להימור מסוכן
    בהמשך המכתב אוסרים כלל הרבנים על המשך הגיוס
    אם זה מכתב טוב מה היה מכתב רע?

    @חופש-כלכלי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    ממתי רמת סיכון קיצונית
    חשפו המשקעים את כספם להימור מסוכן
    בהמשך המכתב אוסרים כלל הרבים על המשך הגיוס
    אם זה מכתב טוב מה היה מכתב רע?

    מכתב רע היה אם היו מסכימים לחוו"ד של גונן זיק שהמקום שווה רק 10 מליון דולר וכו'
    אתה רוצה תעיין שם
    מכתב טוב זה מכתב שנותן לכל מי שהשקיע שם סיבה לחייך! היום בגדול.
    זה שבי"ד יכתוב שאברכים לא ישקיעו שם זה דיי ברור...

  • @חופש-כלכלי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    ממתי רמת סיכון קיצונית
    חשפו המשקעים את כספם להימור מסוכן
    בהמשך המכתב אוסרים כלל הרבים על המשך הגיוס
    אם זה מכתב טוב מה היה מכתב רע?

    מכתב רע היה אם היו מסכימים לחוו"ד של גונן זיק שהמקום שווה רק 10 מליון דולר וכו'
    אתה רוצה תעיין שם
    מכתב טוב זה מכתב שנותן לכל מי שהשקיע שם סיבה לחייך! היום בגדול.
    זה שבי"ד יכתוב שאברכים לא ישקיעו שם זה דיי ברור...

    @פייביש
    לא רק בי"ד יכתוב את זה,
    כל יועץ או מומחה יגיד שזה השקעה שלא מתאימה לאברכים.

  • במכתב לא כתוב כמה זה שווה היום
    אם הוא היה טועה בצורה חמורה אולי הרבנים לא היו מסרבים לצרף משקעים נוספים

  • במכתב לא כתוב כמה זה שווה היום
    אם הוא היה טועה בצורה חמורה אולי הרבנים לא היו מסרבים לצרף משקעים נוספים

    @חופש-כלכלי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    במכתב לא כתוב כמה זה שווה היום

    נראה לך שאם המקום שווה כמו גונן זיק והבנאדם חייב לאנשים פי כמה וכמה
    היו כותבים במכתב שיש שם אופציה לרווחים מרשימים?
    חבל שאתה מנסה לסלף! את הנתונים המצוינים שעולים מהמכתב

  • **הכי טוב שהיה יכול להיות
    בהצלחה לכולם! בהמשך הדרך

    @פייביש
    לא הבנתי
    זה הכי טוב שיכול להיות?????
    זה המכתב הכי טוב ש @איצ-ה-דז-אלובסקי היה יכול לחלום...

  • @פייביש
    לא רק בי"ד יכתוב את זה,
    כל יועץ או מומחה יגיד שזה השקעה שלא מתאימה לאברכים.

    @צמיחה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    @פייביש
    לא רק בי"ד יכתוב את זה,
    כל יועץ או מומחה יגיד שזה השקעה שלא מתאימה לאברכים.

    בוא נעשה סדר בנקודה הזאת לא באתי לחלוק
    אבל המשקיעים שחיכו בכליון עיניים לראות שאיפה שהם כבר שמו את הכסף ב"ה יש למה לצפות, לענ"ד אין מכתב יותר טוב וחיובי מזה, מכתב שהזים אתכל המלעיגים והמכפישים...

  • יש"כ לר’ איצ’ה שליט"א שמכוחו ובזכותו הוסגה ההתחייבות מאת בעל המכרה שלא לצרף אברכים מאנ"ש לכזו 'השקעה' בסיכון גבוה וכפי שכתבו הרבנים שליט"א במכתבם שמתאימה רק לבעלי מממון מיותר
    נקווה ובעזרי"ת באמת ההתחיבייות יקוימו ולא יקחו עוד כספים ל'השקעה' זו מאנ"ש

  • @פייביש
    לא הבנתי
    זה הכי טוב שיכול להיות?????
    זה המכתב הכי טוב ש @איצ-ה-דז-אלובסקי היה יכול לחלום...

    @הברסלבר כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    @פייביש
    לא הבנתי
    זה הכי טוב שיכול להיות?????
    זה המכתב הכי טוב ש @איצ-ה-דז-אלובסקי היה יכול לחלום...

    אז כנראה לא קראת את הדו"ח של גונן זיק מטעמו של הרב הנ"ל
    תבקש ממנו אולי הוא ישלח לך אותו.... [אם הוא לא זרק אותו מהר לגניזה...]

  • @אברך-מהמרכז ממה שאני הבנתי איצ'ה ושות' רצו להכריח את היזם למנות מנהל חיצוני שידאג שהכסף של המשקיעים יחזור אליהם ורצו לשמור את המו"מ בשקט, כדי שלא להזיק לכסף בזמן המו"מ, אממה, נוצרה בעיה, שבשביל להכריח אותו אתה צריך שהמשקיעים ידרשו את זה, איצ'ה לא יכול מטעם עצמו או אפי' מטעם הרב ברוורמן לדרוש את זה, אבל לא נמצאו משקיעים שמאמינים לאיצ'ה וכולם סומכים על היזם בעיניים עצומות (ואני בהחלט מבין אותם, מהיכרותי את האיש) במקום זה המשקיעים פנו לר' מאיר הייזלר שיבדוק לעומק את ההשקעה, הרב הייזלר פנה ליזם לשאול אותו אם זה בסדר והוא ענה שבשמחה. וכשפנה צבי טסלר לרב סילמן, הרב הייזלר כבר התחיל בבדיקה שלו והרב סילמן סומך עליו, אז הוא בחר לא להתעסק עם זה. זה בגדול הסיפור, בינתיים הרב הייזלר עובד קשה מאוד בבירור הסיפור והוא לא הסתפק ב'פגישה של שלוש שעות' או ב'תחקיר' של קול חי. נחכה לתוצאות...

    @אני-אחר כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    ממה שאני הבנתי איצ'ה ושות' רצו להכריח את היזם למנות מנהל חיצוני שידאג שהכסף של המשקיעים יחזור אליהם ורצו לשמור את המו"מ בשקט, כדי שלא להזיק לכסף בזמן המו"מ, אממה, נוצרה בעיה,

    במכתב זה מה שהרב הייזלר כותב שיעשה

    @moshe39 כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    הפורום להגנת הצרכן החרדי' גם נהג ביושר, הוא רק פרסם שעל כל אחד לבדוק האם ההשקעה מתאימה בשבילו

    במכתב מתברר שזה ממש לא מתאים

    @איצ-ה-דז-אלובסקי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    וכספם בפועל בסיכון גבוה הרבה יותר ממה שהם חשבו, ולכן באתי לחשוף להם את האמת רק לטובתם.
    אם הדבר רע בעיניך - אשמח שתסביר מדוע.

    כרגע מתברר ש@איצ-ה-דז-אלובסקי צודק כך עולה מהמכתב
    בקיצור תעבור על ההודעות @פייביש
    אני בכל אופן שמח שאתה שמח

  • @אני-אחר כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    ממה שאני הבנתי איצ'ה ושות' רצו להכריח את היזם למנות מנהל חיצוני שידאג שהכסף של המשקיעים יחזור אליהם ורצו לשמור את המו"מ בשקט, כדי שלא להזיק לכסף בזמן המו"מ, אממה, נוצרה בעיה,

    במכתב זה מה שהרב הייזלר כותב שיעשה

    @moshe39 כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    הפורום להגנת הצרכן החרדי' גם נהג ביושר, הוא רק פרסם שעל כל אחד לבדוק האם ההשקעה מתאימה בשבילו

    במכתב מתברר שזה ממש לא מתאים

    @איצ-ה-דז-אלובסקי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    וכספם בפועל בסיכון גבוה הרבה יותר ממה שהם חשבו, ולכן באתי לחשוף להם את האמת רק לטובתם.
    אם הדבר רע בעיניך - אשמח שתסביר מדוע.

    כרגע מתברר ש@איצ-ה-דז-אלובסקי צודק כך עולה מהמכתב
    בקיצור תעבור על ההודעות @פייביש
    אני בכל אופן שמח שאתה שמח

    @חופש-כלכלי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    ענו על סקרים וצברו נקודות

    אלא שלעיני הגופים המתריעים עמד מידע חלקי בלבד [ציטוט מהמכתב]
    זה אחרי שהם עשו בדיקות עם אנשים מטעמם....
    שלא נגרר להתכתשויות סתם
    אני יבהיר
    א. לא רק אני שמח אלא כל המשקיעים שמחים ונגולה להם אבן מעל ליבם אחרי שניסו לשכנע אותם בכוח ע"י גופי תקשורת ועוד..שהם נפלו
    ב. אני מדבר רק על הנקודה שביהדות גם אם הכוונות שלך טובות המטרה לא מקדשת את האמצעים
    כך שגם אם 'הפורום' השיג את מבוקשו בענין להבא
    הדרך היתה נוראית ואם כותבים כאן יש"כ ל'פורום' שהוציא מידע בדו"ח שלו שלא תואם את המציאות אז לענ"ד זה מאוד! עצוב

  • @פייביש
    אני מבין היטב שכואב לך על עגמ"נ של כל יהודי כולל מי שגייס רבע מיליארד ש"ח מאברכים, וגם לי כואב.

    ברור לכולנו שליגטימי להסביר לאברכים כמה כדאי להשקיע במכרות באתיופיה, לקחת אותם בטיסה ולגייס מהם הלוואה או השקעה למרות שהם לא בקיאים כלל בנידון.
    לגטימי באותה מידה (ויותר) להסביר לציבור כמה צריך להתייעץ לפני השקעה במקום כזה, גם בלי שנדע מיד מהימן על הסיכון המטורף.
    ועוד יותר לגטימי אם יש כבר מידע מחשיד מאוד, כגון אם המשקיעים/ מלוווים שיגרו חוזים שבהם מתברר שלא לקחו עו"ד, לא איש מקצוע כלשהוא לבדוק את זה, שהכסף מועבר לחברה בקפריסין ומשם עובר לחברה אחרת באתיופיה - שלגיטימי להמליץ להיזהר מפני השקעה כזו - ובהוראת הרב ברוורמן שליט"א.

    פגישה עם המגייסים לא הייתה מביאה מסקנה שלא להזהיר מפני זה, אלא להודעות שונות לחלוטין. אם המסקנות חשובות לך - האזהרות היו מתונות ביותר.

    אני מסכים יותר עם התלוננות מדוע לא פרסמנו אזהרה ברורה מיד כשנודע לנו על הסיכון הגדול וכך אולי היו הרבה פחות אנשים מצטערים היום, היה זה בעקבות שכנועי שווא של גורמים שהתבררו כבעלי אינטרס כלכלי מובהק.

    אכן יש רב חשוב שאמר לרבים שבעל המכרות אדם אמין, וגם איתו דיברתי והוא אמר שראוי להסביר לציבור כיצד להיזהר.

    בהזדמנות זו אציע לך לפנות למקורות "בידיעה ברורה" לבדוק אם אותם מגייסים קיבלו ממני פעמים רבות טל' והודעות כתובות, ולא הגיבו ולא נתנו מענה כפי שהודו בפני הרבנים משום שהוא "עסוק מאוד". אני מבין אותו מאוד, אבל לטעון שלא פניתי לפני שמסרנו מידע מפורט - זאת הוצאת דיבה.

    על השגיאות שיש בדו"חות אודה ביושר שלא שמעתי עד לרגע זה, אבל מתקשה לחלוק עליך - אולי יש מי שסומכים יותר עליך כאנונימי. מגדולי הדיינים שאליהם אני פניתי גם לא שמעתי טענה כלשהיא כלפי הדוח"ות.

    התייעצתי עם כל אחד מהדיינים הגאונים שלהם ניסיון רב בתחומים האלה הרב סילמן, הרב ברוורמן, הרב שריאל רוזנברג ועוד שליט"א, שהורו לי כיצד לפעול בדיוק כפי שפעלתי. ע"כ אתקשה לספק לך תוצאה שונה בהתאמה אישית לדרישותיך, ואני בטוח שתקבל זאת בהבנה.
    בנוגע להרב הייזלר - אין לי מידע על דעתו כי הוא מעולם לא דיבר איתי, ואני לא יכול לפעול בהתאם למסקנות שלא נמסרו לי.

    מצטרף לקריאתך לכופף את דעתינו לדעת תורה, ואחרי הבירור שלך אצל כל אחד מהדיינים הנ"ל - תשתף את הציבור במסקנותיהם, כדי שלא תצא ח"ו תקלה מתחת ידינו.

    @איצ-ה-דז-אלובסקי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    התייעצתי עם כל אחד מהדיינים הגאונים שלהם ניסיון רב בתחומים האלה הרב סילמן, הרב ברוורמן, הרב שריאל רוזנברג ועוד שליט"א, שהורו לי כיצד לפעול בדיוק כפי שפעלתי.

    @איצ-ה-דז-אלובסקי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

    פניתי לגדולי הדיינים שבקיאים מאוד בדיני ממונות, והם סברו שיש לעצור את הכול ומיד, ואותם שאלתי לפני כל הודעה שפרסמתי.

נושאים מוצעים