הפורום הכלכלי החרדי הראשון

@בן-עליה תודה

@השומר
סליחה אם פגעתי, המילה "אתה" לא התכוון דוקא אליך.
הכסף של הלואות עמיתים מגיע מעמיתים אחרים, וניתן לעמית שלוקח ההלואה, ויש עליו שעבוד הגוף להחזיר ההלואה. ולכן אין סיבה לדמות את זה לציור של ר' משה.
לכן כל הכשרויות מוסיפים בהיתר עסקה סעיף מפורש שגם הלואות ב"שליחות ונאמנות", שהחברה מתווכת עבור העמיתים, גם כלולות בהיתר עסקה. (בתשואה כהלכה הנוסח יותר ארוך, וכתוב שם יותר מפורש).

נכון שלפי הרב אלישיב כל הכסף נחשב של החברה, ולכן אין צורך בסעיף הזה, ולכן בהסתדרות המורים אין את הסעיף הזה. (בחברת מור יש, כי פעם היה שם פיקוח של העד"ח).
(אגב - ר' משה והמהרש"ג זה שני סברות שונות, לא יודע למה הבאת ר"ת).

@צדיק-יסוד-עולם
אולי יש אפשרות שתוכל לקבל ממסלול כספי (בפנסיה קיימים הלואות מהמסלול, בשאר המוצרים לא).

@השומר
קודם כל - המציאות
שאתה משקיע בחלק ממסלולי פנסיה/גמל בלי כשרות יש שם הלואות לעמיתים/יחידים אחרים, שאתה מלוה מכספך לאחרים. מדובר בהלואה ליחיד, לא לחברה בע"מ, ואם אין הת"ע זה הוא איסור דאורייתא.
גם במסלולים שאין חשש להלואות לעמיתים (יש מסלולים שאסור להלוות מהם ע"פ הרגולציה), יש הלואות שונות לחברות, ומחברות (כולל סוגים שונים של נגזרים שדינם כהלואות).
גם במסלול "מנייתי" ישראלי, החשיפה למניות הוא כמעט תמיד סינטטי (עסקאות החלף, ותיקוני חשיפה ע"י חוזים עתידיים). שאר נכסי המסלול הם אג"ח והלואות שונות.

ולכן

1. • "סוללת הפוסקים" שמתירים קניה במניות, אינם נוגעים לנידון.
     האג"מ שהתיר הלואות לחברות, לא התיר הלואות מחברות, ולא הלואות ליחידים.

2. היתר עסקה של חברה עוזר רק לעסקאות הכפופים לנהלי החברה. הת"ע של חברת פנסיה שקונה בשבילך אג"ח, אינו יכול להפוך האג"ח מהלואה לעסקה, וזה פשוט.
   ה"ה, אם חברת הראל יקנה בשבילך מניה של הבורסה (למשל), לא יעזור לך שקנית המניה דרך הראל בזמן שלבורסה עצמה אין הת"ע. וזה גם פשוט.

3. שאר עניני השקעות וחסכונות, לפני שאנשים עברו למוצרים השונים, כללו אג"ח ומניות. במניות יש שיטות המתירים, ובאג"ח אפשר להקפיד על חברה של גוים, או הת"ע. הסיבה שנוצרו הכשרויות היה בגלל אנשים גדולים כמו הג"ר יעקב בלוי, שהנשמה שלו הצליח לפעול בלי נגיעות של הגוף (לשוכחים).

4. הרב אלישיב היה גדול הדור, ואני עפר לפני רגליו. אבל אם אין רב אחר שמסכים עמו, הוא נשאר דעת יחיד.

5. אני מאמין שהסוגיות אתה לומד ברצינות, הכוונה שלי למציאות, שרוב מחברי הספרים וחוברות בנושא אינם מספיק מודעים למציאות.

6. אם מרגיש לך שחסר לי ידע בנושא, תוכל לשאול על כל מה שאמרתי, ואני אראה לך איפה תוכל לראות בעיניים שלך כל פרט.

כבר העירו על הוצאת ניהול השקעות.

לגבי אנבסקו - רק בS&P עמלת ההחלף הוא 0.7, בנסדק 0.5. (בימים האחרונים הכנסתי נתונים אלו לאתר).

לגבי ההשואה, השיטה שמשתמשים בה מסלולי גמל ופנסיה, זהה גם בקרנות הישראליות שמשתמשים באותו שיטה.
כמובן, בקרנות יש ד"נ משתנים, ובקופת קמל להשקעה אין, אבל הד"נ יקרים יותר.
בסופו של דבר, מכיון שהשיטה הוא שונה לגמרי, הדרך היחיד להשוות הוא במבחן התוצאות. בהשואה של האפשרויות השונות (אנבסקו, קרנות ישראליות, קופת גמל להשקעה) לאחר ניכוי ד"נ, הקופת גמל להשקעה אינם בתחלת הרשימה (אבל גם לא בסוף הרשימה). היו שנים שהקרנות המחקות הישראליות הובילו, בשנה שנתיים האחרונות אנבסקו היה בראש הרשימה.

@רחל-עומסי
גלאט הון לא אשמים. והראיה, שבחברות אחרות ניתן לקבל הלואות, גם מי שנמצא במסלול של גלאט הון.
זה נכון שגלאט הון לא נותנים לחברות לתת הלואה ממסלול בפיקוחם, כי זה נחשב הלואה מהעמיתים.
אבל ממסלול S&P 500 לא צריך להגיע לגלאט הון, כי אף חברה אינו יכול להוציא הלואה, כי הרגולציה לא נותנת.

אבל אין מניעה לחברה לתת הלואה, כי הכסף אינו חייב להגיע מאותו מסלול. וברוב החברות פשוט מביאים לך הלואה ממסלול הכללי/גוי גיל. בהראל לא אוהבים לתת הלואה ממסלול למסלול, ולכן אצלם זה קשה.

@השומר
אני לא יודע מה בדיוק היתה כונתך, אבל דבריך אינם נכונים בעליל, וחבל.

1. שיטת רשימת הרבנים שהבאת, עוזרת למי שמשקיע באופן עצמאי דרך קרנות של בלקרוק, או קרנות אמריקאית. (ואולי של אנבסקו).
   כל השקעה דרך פנסיה וגמל, או קרנות ישראליות, אינו קשור לשיטות המקילות במניות, מכיון שכל הקרנות האלו כוללים הרבה מעבר למניות.
2. צירוף הת"ע של החברה אינה עוזרת כלל, לא למניות ולא לאג"חים. (רק להלואות עמיתים, במדה שזה מוזכר בהת"ע, והרב דביר אינו מקפיד על זה, כי לשיטת הרב אלישיב זה לא נצרך).
3. הסיבה שהתחילו המסלולים הכשרים לפני 20 שנה, בגלל שלפני זה הפנסיה עבד בצורה אחרת, והיה נחשב הלואה לחברה, ולכן לא היה דרוש כשרות.
4. כדי שלא תשתכח תורה מישראל, אני מבקש שתעלה פסק הלכה של רב או פוסק אחר שסובר כשיטת רב אלישיב שמסלולי פנסיה וגמל לא צריכים כשרות.
5. לגבי ספרים שנתחברו בנושא, לדאבון לב רובם אינם מכירים המציאות, ולכן אני מציע לא ללמוד המציאות דרך חוברות שונות מאוצר החכמה.

@השומר
כן.
כנראה שאתה מתכוון לשיטתם לגבי מניות (ואם כן תוכל להוציא ר' שלמה זלמן מהרשימה).
ומכיון שאין מסלול אחד שהשאלה היחיד שיש בו הוא "מניות", שיטות אלו אינם נוגעים לנידון.

@השומר
אשמח אם תשתף איזה עוד פוסק גדול סובר שנכסי הקרנות אינם בבעלות המשקיעים.
בינתיים אני לא מצאתי.

@מתעניין-1
הייתי מנסח את זה אחרת.
בין שאר ההכשרים יש הבדלים, גם ברמה של הפיקוח, וגם ברמת ההידור ההלכתי. אבל למרות שאין חולק שהרב אלישיב סבר שאין צורך בכשרות על מסלולי פנסיה/גמל/קרנות סל ונאמנות, ההכשר של הרב דביר מיועד רק למי שנוהג על פי שיטה זו.

@העץ-הרענן וכן למר

@בן-עליה אתה צודק בקרנות על ת"א.
(אגב, אצלי באתר מופיעים דמי ניהול של הקרן המקבילה גם עבור הקרן הכשרה)
בקרנות אחרות אין קרן מקבילה

@א-יידישע-קאפ
הישראליות כולם משקיעים באותו צורה, ההבדל הוא בד"נ.
יש הבדל בין קרנות סל לקרנות נאמנות, בד"כ הק"נ מרויחים קצת יותר.
לגבי האיריות, מבחינת תשואות, אנוסקו מביא יותר מבלאקרוק.
להשוות בין הישראליות לאיריות, הדרך היחיד להשוות הוא מתשואות, כי השיטה הוא אחרת, וד"נ לא רלונטי.
בעבר, הישראליות הובילו, בשנה / שנתיים האחרונות אנוסקו.
מבחינת כשרות, יש הבדל גדול בין אנוסקו לישראליות.
בישראליות, אין מניות, יש אג"ח עם הת"ע, עם הבדלים בין הכשרויות.
באנוסקו, יש מניות של יותר מ600 חברות שונות, כולל ישראליות.

@דוד-בן-זיקרי
לא הבנתי.
אם אתה לא מסתכל על איכות העקיבה, לכן אתה בוחר אנוסקו?
דוקא אנוסקו יש צורת העקיבה הכי מדויקת.

השינוי היה מתחלת 2025 למנינם

@סייעתא-דשמיא said:

אינפיניטי – תשואה כהלכה
45% נאסד"ק 100

25% מדד עולמי (מדינות מפותחות ושווקים מתעוררים)

25% תל אביב 125

היום איניפיטי אינו משקיע במדדים בארץ (כבר כשנתיים)

ההרכב הוא -
שבבים ארה”ב
25%
שיקול דעת צרכני
25%
תקשורת
25%
תוכנה ושירותים
15%
חומרה וציוד טכנולוגיים
10%

@צמיחה
https://revach.pages.dev/sharetracks/

@צמיחה said:

במיטב זה מדד עולמי,

כבר לא

@משה-צבי
הכוונה - כל הקרנות הכשרות על מדד עולמי הכולל כל המדינות , ההצמדה בהם הוא למט"ח (לצורך חישוב מס הריאלי).

@משה-צבי תודה רבה - תקנתי הבאג