הפורום הכלכלי החרדי הראשון

@ברכת-השם
לזה היתכוונתי

@צמיחה said:

@מבין-עניין said:
אם לא שכנעתי... נדמה לי שהדיון מוצא
לא נראה לי שאצליח יותר. ואין לי עניין להתנצח.

א"א בכלל לעשות השוואה בין שוק ההון לנדל"ן,
ברור שלכל אחד יש מעלות ויש חסרונות.
...
כאשר מדברים על מינוף בנדל"ן צריך להשוות למינוף בשוק ההון.

כשמשווים השקעות בצורה נכונה, לא מסתכלים רק על התשואה אלא על תשואה ביחס לסיכון. סיכון בהקשר הזה = תנודתיות (סטיית התקן).

לכן, כשמשווים נכס ממונף לנכס לא ממונף, צריך לשאול מה התשואה שהנכס הלא ממונף היה נותן באותה רמת סיכון. אם נכס מסוים פחות תנודתי, יש לו יתרון בכך שניתן למנף אותו יותר מבלי להגיע לאותה רמת סיכון של הנכס התנודתי יותר.

הבעיה עם נדל"ן שהוא לא סחיר ובישראל גם אין נתונים אמינים כ"כ.

אבל זה לא שניהם ממונף או שניהם לא.

@ברכת-השם
תמונות של מה שקורה בעולם מעניין.
תמונות של רבנים פחות.
ולא אין בזה שום דבר פסול.

@משה-צבי said:

@לחכמים-לחם
אתה צודק! וכפי שכתבתי (אך מה שכתבתי שנדיר ממש זה טעות).

משה-צבי said:

יש לציין שצריך לחשב את דמי הניהול ולחשב בטווח הארוך אם זה אכן שווה. לדעתי נדיר ממש שיהיה שווה לא לעבור.

מבדיקה בעבר התשואה הריאלית הממוצעת של ה-S&P 500 עומד על כ-7.8% שנתי ולכן אלו הנתונים (תקן אותי אם אני טועה):
פער של 0.2%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 144 שנה.
פער של 0.4%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 72 שנה.
פער של 0.6%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 47 שנה.
פער של 0.8%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 33 שנה.
פער של 1.0%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 23 שנה.
פער של 1.2%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 16 שנה.

אני ידעתי על 6.8% אבל זה תלוי ממתי מודדים
לפי מה שכתוב פה מ1/1/1871 עד 31/12/2025 הממוצע הוא:
9.42% לפני אינפלציה, 7.14% אחרי אינפלציה.
אבל משום מה במחשבון של Rהון יש הפרש קל בין אם מחשבים נניח 10 תשואה ו2.5 אינפלציה לבין 7.5 תשואה 0 אינפלציה
צריך לברר את הנקודה.

@לחכמים-לחם said:

נקודה נוספת היא שבמקרה של הדוגמאות מדובר שאין הפקדות נוספות.
הפקדות נוספות גוררות בעצם את כל הקרן להיות צעירה יותר כי ממוצע זמן ההפקדות הוא בנקודה מאוחרת יותר
אבל גם לזה ההשפעה לא כ"כ משמעותית.

לא הסברת למה.
לדעתי צריך לחשב בערך את שנת ההיפוך ומאותו הזמן להתחיל להשקיע בקרן השתלמות (אין עניין שכל ההפקדות יהיו באותו מוצר).

בכל אופן ביחס לשאלתו של @חושב-כלכלית , זה תלוי כמה אחוז מחלק אותו הוא ימכור זה רווח וכמה זה מהקרן, ככל שהחלק של הרווח גבוה יותר כך שנת ההיפוך קרובה יותר.

לא הבנתי מה אתה אומר אז אני מנחש למה התכוונת.

הסיבה שהפקדות חדשות הופכות את הקרן לצעירה מובנת מאליה, על הכסף שהופקד 10 שנה אחרי עבר פחות זמן.
הסיבה שההשפעה לא משמעותית כי הכסף הראשוני צובר מלא רווח, וכסף שנכנס אחרי הרבה שנים בטל ב60.

מי שירצה להיות אופטימליסט באמת יחשבן עוד כמה זמן הוא צריך את הכסף, ומתי נקודת ההיפוך. ואז נניח 40 שנה ו20 שנה בהתאמה אז 20 שנה ראשונות מסחר עצמאי ומשם קרן השתלמות.

מסכים עם העצה למעשה.

@השומר
BOX SPREAD זה בלון מלא.

@מבין-עניין
Box Spread
וד"ל

@השומר
מי שמבין בשוק ההון יכול למנף פי 4 ויותר בריבית של 0.2-0.5% מעל ריבית אג"ח ארה"ב לזמן דומה.
כיום זה ריבית של 4-4.5%

בערך כמו משכנתא...

@מבין-עניין
לכאורה
הבנק פשוט בודק כמה נכנס לחשבון.
אם זה משכנתא של מישהו אחר לא מעניין אותו.

@ברכת-השם
ניק זה לא שם משתמש?

לחכמים-לחם said:

@משה-צבי
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה (ידועה) שקרן השתלמות עדיפה על מסחר עצמאי.
אלא שזה לא כ"כ פשוט.
בפורום הסולידית (שם יושבים המבינים הכי גדולים בארץ בענייני אופטימיזציית השקעות) הדעות חלוקות בעניין
זה נידון שם כמה פעמים אפשר לדוגמא לקרוא החל מפה (יש שם על זה גם לפני ובמלא אשכולות אחרים שם זה רק דוגמא)

המהלך הוא כזה:

1. קופות ומסלולים מנוהלים מביאים פחות תשואה בגלל:
   א. דמי ניהול (הקופות קונות את אותן קרנות שאתה קונה בחשבון מסחר עצמאי אז כל הדמי ניהול יורדים קומפלט מהתשואה)
   ב.אי יעילות של כסף מזומן שנותר בקופה (שנוי במחלוקת)

2. כל שינוי בתשואה באופן קבוע יצור נזק גדול יותר מתוספת מס בסוף בתנאי שיעבור פרק זמן מספיק ארוך (רעיון דומה מוכח מתמטית בארוכה פה

לכן על פני אינסוף זמן עדיף תמיד מסחר עצמאי.
על פני שנה אחת עדיף קה"ש.

השאלה עבור כמה שנים יתרחש ההיפוך (שבוודאות יקרה כאמור) מקרה"ש עדיפה לעצמאי עדיף תלויה ב2 דברים:

1. ההפרש בתשואה (דמי ניהול + אחוז לא ידוע של אי יעילות בעקיבה + לפעמים ניטרול מט"ח אסוני)
2. התשואה עצמה (ככל שהתשואה נמוכה יותר ההיפוך יקרה מהר יותר ולהפך)
3. אינפלציה חזויה (אינפלציה חזויה גבוהה יותר - יותר ניכוי מס במסחר עצמאי)

דוגמאות בהנחת אינפלציה מקובלת של 2.5%
דוגמאות

1. א. הפרש של 1% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 16 שנה
   ב. הפרש של 1% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 23 שנה

2. א.הפרש של 0.6% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 44 שנה
   ב. הפרש של 0.6% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 47 שנה

3. א. הפרש של 0.2% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 144 שנה
   ב. הפרש של 0.2% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 144 שנה

שימו לב שככל שההפרש יורד הוא נהיה היחיד שמשפיע
ניקח את מקרה 3. הקיצוני על שני סעיפיו:
גם אם האינפלציה השנתית היא 0% וגם אם היא 1000% עדיין ההיפוך הוא ב144 שנה
ואם נחזור לאינפלציה 2.5%, גם אם התשואה היא 5.1% עדיין ההיפוך הוא ב144 שנה

נקודה נוספת היא שבמקרה של הדוגמאות מדובר שאין הפקדות נוספות.
הפקדות נוספות גוררות בעצם את כל הקרן להיות צעירה יותר כי ממוצע זמן ההפקדות הוא בנקודה מאוחרת יותר
אבל גם לזה ההשפעה לא כ"כ משמעותית.

דוגמא 3 לא נוגעת לאף אחד ככל ההנראה.
דוגמא 2 נוגעת לאנשים צעירים על החלק שהם מקצים לגיל זיקנה
דוגמא 1 ומה שבינה לבין דוגמא 2 היא הרלוונטית לאנשים רגילים.

כלומר אם אתה משקיע באמצעות קה"ש IRA עם דמי ניהול של עד 0.4% אז קה"ש בודאי עדיף.

אבל אם אתה משקיע באמצעות קה"ש מסלול S&P500 אז צריך לבדוק דמי הניהול ולברר טוב את העניין של שגיאות עקיבה + אי ניצול מזומן ולפעמים גם ניטרול מט"ח שיכול לגרום עוד 0.35% נזק שנתי (וצריך לדעת שיש טענות שהפער יכול להגיע ליותר מ1%)
יכול להיות מצבים שבשלב מוקדם כבר עדיף חשבון מסחר עצמאי. (במצבי קיצון (1.2% פער, 3% אינפלציה, 8% תשואה) ההיפוך יכול להתחיל מהשנה הראשונה)

מסר נוסף מכל העניין הוא שאין חשיבות גדולה לקרן השתלמות כמעט בשום שלב (לוקח לקרן שנים לגדול ורק ככל שהיא גדלה יש תשלומי מס משמעותיים אבל ככל שהשנים עוברות היתרון של הקה"ש נמחק

מצורף מחשבון של R הון (משום מה כבר אין אותו באינטרנט)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1k3Y6CNEvOeojcVp4_p2X63gSCXZ_MEjfSJ-vXkS7GZc/copy?usp=sharing

אני שוקל לפרסם את ההודעה הזו מחדש בפוסט נפרד

@משה-צבי
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה (ידועה) שקרן השתלמות עדיפה על מסחר עצמאי.
אלא שזה לא כ"כ פשוט.
בפורום הסולידית (שם יושבים המבינים הכי גדולים בארץ בענייני אופטימיזציית השקעות) הדעות חלוקות בעניין
זה נידון שם כמה פעמים אפשר לדוגמא לקרוא החל מפה (יש שם על זה גם לפני ובמלא אשכולות אחרים שם זה רק דוגמא)

המהלך הוא כזה:

1. קופות ומסלולים מנוהלים מביאים פחות תשואה בגלל:
   א. דמי ניהול (הקופות קונות את אותן קרנות שאתה קונה בחשבון מסחר עצמאי אז כל הדמי ניהול יורדים קומפלט מהתשואה)
   ב.אי יעילות של כסף מזומן שנותר בקופה (שנוי במחלוקת)

2. כל שינוי בתשואה באופן קבוע יצור נזק גדול יותר מתוספת מס בסוף בתנאי שיעבור פרק זמן מספיק ארוך (רעיון דומה מוכח מתמטית בארוכה פה

לכן על פני אינסוף זמן עדיף תמיד מסחר עצמאי.
על פני שנה אחת עדיף קה"ש.

השאלה עבור כמה שנים יתרחש ההיפוך (שבוודאות יקרה כאמור) מקרה"ש עדיפה לעצמאי עדיף תלויה ב2 דברים:

1. ההפרש בתשואה (דמי ניהול + אחוז לא ידוע של אי יעילות בעקיבה + לפעמים ניטרול מט"ח אסוני)
2. התשואה עצמה (ככל שהתשואה נמוכה יותר ההיפוך יקרה מהר יותר ולהפך)
3. אינפלציה חזויה (אינפלציה חזויה גבוהה יותר - יותר ניכוי מס במסחר עצמאי)

דוגמאות בהנחת אינפלציה מקובלת של 2.5%
דוגמאות

1. א. הפרש של 1% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 16 שנה
   ב. הפרש של 1% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 23 שנה

2. א.הפרש של 0.6% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 44 שנה
   ב. הפרש של 0.6% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 47 שנה

3. א. הפרש של 0.2% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 144 שנה
   ב. הפרש של 0.2% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 144 שנה

שימו לב שככל שההפרש יורד הוא נהיה היחיד שמשפיע
ניקח את מקרה 3. הקיצוני על שני סעיפיו:
גם אם האינפלציה השנתית היא 0% וגם אם היא 1000% עדיין ההיפוך הוא ב144 שנה
ואם נחזור לאינפלציה 2.5%, גם אם התשואה היא 5.1% עדיין ההיפוך הוא ב144 שנה

נקודה נוספת היא שבמקרה של הדוגמאות מדובר שאין הפקדות נוספות.
הפקדות נוספות גוררות בעצם את כל הקרן להיות צעירה יותר כי ממוצע זמן ההפקדות הוא בנקודה מאוחרת יותר
אבל גם לזה ההשפעה לא כ"כ משמעותית.

דוגמא 3 לא נוגעת לאף אחד ככל ההנראה.
דוגמא 2 נוגעת לאנשים צעירים על החלק שהם מקצים לגיל זיקנה
דוגמא 1 ומה שבינה לבין דוגמא 2 היא הרלוונטית לאנשים רגילים.

כלומר אם אתה משקיע באמצעות קה"ש IRA עם דמי ניהול של עד 0.4% אז קה"ש בודאי עדיף.

אבל אם אתה משקיע באמצעות קה"ש מסלול S&P500 אז צריך לבדוק דמי הניהול ולברר טוב את העניין של שגיאות עקיבה + אי ניצול מזומן ולפעמים גם ניטרול מט"ח שיכול לגרום עוד 0.35% נזק שנתי (וצריך לדעת שיש טענות שהפער יכול להגיע ליותר מ1%)
יכול להיות מצבים שבשלב מוקדם כבר עדיף חשבון מסחר עצמאי. (במצבי קיצון (1.2% פער, 3% אינפלציה, 8% תשואה) ההיפוך יכול להתחיל מהשנה הראשונה)

מסר נוסף מכל העניין הוא שאין חשיבות גדולה לקרן השתלמות כמעט בשום שלב (לוקח לקרן שנים לגדול ורק ככל שהיא גדלה יש תשלומי מס משמעותיים אבל ככל שהשנים עוברות היתרון של הקה"ש נמחק

מצורף מחשבון של R הון (משום מה כבר אין אותו באינטרנט)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1k3Y6CNEvOeojcVp4_p2X63gSCXZ_MEjfSJ-vXkS7GZc/copy?usp=sharing

@מיסטר-ועל
למה לדעתך זה לא מן היושר?

אני לא מבין למה זה מן היושר לדפוק בן אדם בגלל שזה העבודה ראשונה שלו.

@998877
אפשרות לפרשנות ע"פ הלשונות:
נניח הם משקיעים 80/20 או 70/30 הרוב באג"ח והמיעוט במניות .
את הרווחים העודפים שה20/30% במניות נתנו ע"פ 100% אג"ח הם לוקחים לעצמם.

@רחל-עומסי

אדם שעומד להתחיל עבודה ראשונה
האם יעזור לו לפתוח קרן פנסיה של הפקדה עצמית ואז זה ייחשב שיש לו קרן פנסיה פעילה?
אם כן כמה כסף וכמה פעמים הוא צריך להפקיד כדי שייחשב?

תודה מראש.

כנ"ל
https://tipimlekalkala.com/?invite=5FXXB3Z7N2