פודקאסט של גמ"ח יד שמשון על השקעה ב s&p 500

[איש בנימין]

@מחוץ-לקופסא
לא רציני להביא טענות בויכוח מAI.
AI הוא כלי עזר לא כלי נשק.
מהסיבה הפשוטה, שהוא יכול לכתוב כל מה שתבקש. ואם תבקש הפוך, הוא יכתוב לך הפוך.
אפשר להעזר בו למידע, לניתוח, לניסוח.
אבל כשאתה מבקש ממנו במפורש, לפרק טענות של צד שני, אין מה להתפעל מהמצגות והדוחו"ת שהוא מפיק. הוא היה עושה את זה גם הפוך.

[הקול השפוי]

לא נראה לי שהכוונה להוכיח מזה שגם הAI חושב כך,
אלא, במקום לעשות מחקר ולהביא את הטיעונים הנגדיים הוא ביקש מהAI שיעשה את העבודה,
עכשיו הציבור יקרא וישפוט.

[מחוץ לקופסא]

יצויין שזה לא שאילתה פשוטה ששאלתי בצאט, זה סיכומים של תוצאות מחקר מקיף על מקורות במגוון כלי AI

[איש בנימין]

@מחוץ-לקופסא said:

העובדה שהאקטיביים עדיין מפסידים למדד מוכיחה שהמחיר שהמדד משקף הוא כנראה המחיר הנכון ביותר

אפשר להתווכח עם זה. המדד הוא עדיין הכי טוב, בגלל הבועה, וכרגע הבועה יעילה יותר מכל מסחר אקטיבי. האזהרה היא מקריסה. אין טענה שעכשיו המדד לא מרויח יפה.

@מחוץ-לקופסא said:

התשובה המנצחת היא שכל עוד יש דולר אחד שנסחר באופן אקטיבי, יש קביעת מחיר. למרות שהקרנות הפסיביות מחזיקות הרבה כסף, רוב המסחר היומי (כ-90%) עדיין מתבצע על ידי גופים אקטיביים, אלגוריתמים וסוחרים מקצועיים, והם אלו שקובעים את המחיר בכל שנייה. אם השוק היה הופך ללא יעיל, המשקיעים האקטיביים היו אמורים להכות את המדד בקלות,

כנ"ל. הבועה כרגע עובדת. ועובדת טוב. האקטיביים נגררים אחרי הפסיביים, וקונים מניות של החברות המבוקשות, כי הם מעריכים, ומעריכים נכון, שיהיה להם ביקוש. הביקוש הגדול נוצר מהפסיביים. זה מטוס ללא טייס ששווה לטוס אחריו, כי הוא מביא דברים שווים. הטייסים האחרים (האקטיביים), טסים אחריו. השאלה היא האם זה יכול להמשיך כך לנצח, או שבשלב מסוים משהו יחרוק בהסדר הזה. אני לא יודע. אתה לא יודע. חובת ההוכחה מוטלת על מי שטוען שבוודאי זה טוב.

@מחוץ-לקופסא said:

חברות כאלו ראויות למכפיל גבוה יותר כי פוטנציאל הצמיחה שלהן כמעט אינסופי.

@מחוץ-לקופסא said:

חברות הללו הן באמת הכי רווחיות בהיסטוריה האנושית והן מכונות לייצור מזומנים, בניגוד ל"בועה" של הבטחות כמו בשנת 2000.

@מחוץ-לקופסא said:

ב-1929 לא היה פדרל ריזרב (Fed) מודרני, לא היה ביטוח פיקדונות (FDIC), ולא הייתה רשת ביטחון כלכלית. הבנקים המרכזיים היום יודעים להזרים נזילות לשוק ברגעי משבר

הסברות הללו יכולות להיות נכונות מאד. אבל הן סברות. חסידי שוק ההון שכנעו ומשכנעים אנשים להשקיע במדד בגלל גרפים והיסטוריה, ואמרו לנו: במקום להסתמך על סברות (הדירות באזור הזה אמורות לעלות, המניה הזו עם עתיד מבטיח, המוצר הזה אמור להיות לו ביקוש, וכדומה), תסתמו את הראש, ותלכו עם הנתונים. והנתונים היבשים מראים שהמדד תמיד עולה.
בא מישהו, וטוען לך 2 טענות: א', לא כל מה שהיה נכון פעם בהכרח יהיה נכון היום. כי השתנו דברים. ב', גם לפי ההיסטוריה, יכול להיות שאנחנו לפני משבר. ואתה עונה לו עם סברות. אולי סברות טובות, אבל סברות. אז תודה לפחות ש(אולי) הגרף לא רלוונטי. זאת נקודת הטענה המרכזית. ||(נקודה למדנית מדי בשביל AI....)||

[מחוץ לקופסא]

@איש-בנימין said:

Spoiler

(נקודה למדנית מדי בשביל AI....)

הוא לא נשאר חייב...
הטענות שהעלה המקשה בפורום הן אכן חדות, אינטליגנטיות ונוגעות בשורש הפילוסופי והכלכלי של השקעות. הוא בעצם מציב פה "מלכודת לוגית": אם אתם חסידי מדדים שמאמינים רק לגרף עיוור, אל תתחילו להסביר לי "סברות" למה הפעם הגרף צודק למרות שהוא נראה כמו בועה.

בוא נפרק את הטענות שלו אחת לאחת, בשפה מקצועית אבל בגובה העיניים, ונוכיח שה"סברות" אינן סותרות את הגרף – הן פשוט המספרים שמרכיבים אותו.

1. טענת ה"זנב שמקשקש בכלב" (האקטיביים נגררים אחרי הפסיביים)
   טענת המקשה: "הבועה כרגע עובדת. האקטיביים נגררים אחרי הפסיביים וקונים מניות כי הם יודעים שיהיה להם ביקוש. זה מטוס ללא טייס שהאקטיביים טסים אחריו."

המענה המקצועי: הטענה הזו מתעלמת ממושג יסוד בכלכלה שנקרא "גילוי מחיר" (Price Discovery).
כדי שהטענה של המקשה תהיה נכונה, צריכה להתקיים הנחה שכל הכסף החכם בעולם (קרנות גידור, בנקי השקעות) פשוט החליט "להיכנע" ולקנות מניות מנופחות רק בגלל שקרנות הפנסיה קונות אותן. אבל שוק ההון לא עובד ככה, בגלל מנגנון המכירה בחסר (Short Selling) והארביטראז' (Arbitrage).

הסבר המונחים: אם "המטוס ללא טייס" (הכסף הפסיבי) מנפח מניה כמו אנבידיה או אפל למחיר שאין לו שום קשר למציאות, נוצר "ארביטראז'" – עיוות במחיר. משקיעים אקטיביים מקצועיים "חיים" על העיוותים האלה. הם יבצעו "שורט" (יהמרו נגד המניה) בסכומי עתק, וירוויחו מיליארדים כשהבועה תתפוצץ.

העובדה בשטח: הסיבה שהאקטיביים קונים את החברות הגדולות היא לא בגלל "שהפסיביים קונים", אלא בגלל הפונדמנטלס (Fundamentals - נתוני הבסיס של החברה). כשאנבידיה מדווחת על עלייה של 265% בהכנסות, האקטיביים קונים כי יש שם מזומן אמיתי שנכנס לקופה, לא בגלל שקרן סל פסיבית עיוורת הזרימה כסף. הטייסים האקטיביים לא טסים עיוורים אחרי המטוס – הם בודקים לו את המנוע (הדוחות הכספיים) בכל רבעון.

2. טענת ה"סברות מול נתונים יבשים" (הנקודה הלמדנית)
   טענת המקשה: "שכנעתם אותנו להשקיע במדד בגלל הנתונים היבשים והגרף... עכשיו, כשמישהו אומר שאולי אנחנו לפני משבר, אתם עונים עם 'סברות' (פדרל ריזרב, חברות טכנולוגיה). אז תודו שהגרף כבר לא רלוונטי!"

המענה המקצועי:
כאן נמצא הכשל הלוגי העמוק ביותר של המקשה.
הגרף ההיסטורי של ה-S&P 500 (שעולה כבר 100 שנה) הוא לא ציור של קו עולה שמנותק מהמציאות. הגרף הזה הוא ייצוג חזותי של נתון אחד בלבד: צמיחת הרווח למניה (EPS Growth - Earnings Per Share) של הכלכלה האמריקאית.

הסבר המונח: כשחסידי המדד אומרים "חברות טכנולוגיה מייצרות יותר מזומנים מחברות פלדה", זו אינה "סברא" (תיאוריה או ניחוש). זהו נתון אמפירי יבש. הגרף ממשיך לעלות כי החברות שמככבות בו היום מרוויחות הרבה יותר כסף מהחברות שכיכבו בו ב-1990.

מי כאן ממציא סברות? למעשה, זה בדיוק הפוך! חסיד ההשקעה הפסיבית אומר: "אני לא מתעסק בסברות. אני שם כסף על ה-500 החברות הגדולות ביותר. הנתונים מראים שהיצרנות האנושית עולה ולכן הגרף עולה". מי שמשתמש ב"סברות" הוא דווקא המבקר! הוא זה שמביא "סברא" שההשקעה הפסיבית שברה את השוק, הוא זה שמביא "סברא" שהריכוזיות מסוכנת, והוא זה שמביא "סברא" שהפעם "זה שונה".

הגרף רלוונטי מתמיד, כי המנגנון שמניע אותו – מנגנון הסינון העצמי (Self-Cleansing Mechanism) – עדיין עובד. אם מחר טכנולוגיית ה-AI תקרוס, חברות הטכנולוגיה ייפלו, המחיר שלהן יירד, והן פשוט יוחלפו במדד על ידי חברות תרופות או בנקים. הגרף ייפגע בטווח הקצר, ויתקן בטווח הארוך, בדיוק כפי שעשה תמיד.

3. שאלת "חובת ההוכחה"
   טענת המקשה: "השאלה האם זה יכול להמשיך לנצח... אני לא יודע. אתה לא יודע. חובת ההוכחה מוטלת על מי שטוען שבוודאי זה טוב."

המענה המקצועי:
בעולם הסטטיסטיקה והפיננסים, חובת ההוכחה לעולם אינה מוטלת על מי שנשען על נתונים של למעלה מ-100 שנות מדידה (Empirical Evidence).

יש לנו נתונים מתועדים של עשרות משברים: מלחמות עולם, משבר הנפט, אינפלציה דו-ספרתית בשנות ה-70, התפוצצות בועת האינטרנט (2000), וקריסת מערכת הבנקאות (2008).

ההנחה ש"השוק בסופו של דבר מתקן וצומח" היא הנחת העבודה הבסיסית (The Default Hypothesis) של הכלכלה המודרנית, כי היא מבוססת על הגידול באוכלוסייה, בחדשנות ובאשראי.

המונח המקצועי - Mean Reversion (חזרה לממוצע): ההיסטוריה מוכיחה שגם כשהשוק סוטה מאוד למעלה (בועה) או למטה (שפל), הוא חוזר בסוף למגמת הצמיחה הממוצעת שלו. מי שטוען שהפעם המנגנון "נשבר" בגלל עודף כסף פסיבי (תופעה שנקראת בשפה המקצועית Inelastic Market Hypothesis – השערת השוק הקשיח), עליו חובת ההוכחה להראות שכללי הכלכלה הקפיטליסטית פסקו מלעבוד. עד כה, נביאי הזעם של "הפעם זה שונה" הפסידו בכל עשור מחדש.

השורה התחתונה למקשה:
אנחנו לא מתעלמים מהגרף ועוברים לסברות. אנחנו פשוט מסבירים למה הגרף נראה ככה.
אם אתה מודה ש"אין טענה שעכשיו המדד לא מרוויח יפה", ואתה רק מזהיר מפני "קריסה עתידית" שאתה מודה ש"אינך יודע" מתי תקרה – אתה בעצם מציע לעסוק בתזמון שוק (Market Timing). ופה הנתונים היבשים, לא הסברות, זועקים באופן חד משמעי: מתוך כל אלו שניסו לצאת מהשוק ולחכות ל"קריסה", 95% הפסידו הון עצום ביחס לאלו שפשוט סתמו את האף, כיבו את החדשות, והמשיכו לתת לגרף לעשות את שלו.||ספויילר||

[הקול השפוי]

בקצרה יותר,
הגרף מוכיח שהסברות על כוחה של הכלכלה העולמית נכון

[איש בנימין]

@מחוץ-לקופסא
צר לי. הוא חוזר על עצמו.
הוא אמנם מסביר את הטענה שלי יותר טוב ממני, אבל הוא לא עונה עליה באמת. כדרכו של AI, הוא חוזר על עצמו במה שנראה בצורתו החיצונית כמו טיעון.
אני מסכים שאני בנוי על סברות, אבל לי מותר. כי אני רק מטיל ספק, ואני טוען שאולי הגרפים לא מוכיחים על העתיד.
חוץ מזה, אני ממש ממש מעדיף לא להתווכח עם AI. זה מטריח. אני הרבה יותר ישמח לדעת מה אתה חושב, מאשר לדעת שבינה מלאכותית יכולה לכתוב את אותו דבר באלפי וריאציות יצירתיות מבלי להתעייף....

@הקול-השפוי said:

הגרף מוכיח שהסברות על כוחה של הכלכלה העולמית נכון

גרף לא יכול להוכיח סברות חדשות שלא עלו פעם. הוא יכול להכריע רק בסברות ישנות.

[מחוץ לקופסא]

@איש-בנימין הוא הסביר יפה הפודקאס הזה בא עם טענות לוגיות נגד הקביעה של הפאסיביות ויש לכל טענה לוגית תשובה לוגית מלאה! שזאת אומרת שדחו את כל הקושיית על השיטה הפאסיבית ואין הבדל שעושה נפק''מ בין כל שנות הסטיטיקה.

[איש בנימין]

@מחוץ-לקופסא
זה שלכל טענה יש תשובה זה לא מספיק. כבר הסברתי.
כי התשובות הן אולי נכונות, אבל כל עוד שהן בגדר תיאוריה, גם אם היא מסתברת ונשמעת טוב, אבל כבר אין לנו הוכחה מנתוני העבר.
ובפרט שחלק מהתשובות לא מסבירות למה המדד אמור להיות אותו דבר כמו פעם, אלא הפוך, למה מה שהיה פעם לא רלוונטי היום. (לדוגמא התשובה על ההשוואה לבועות קודמות).

[איש ההון]

המשקפיים הפאסיביים

בעולם ההשקעות המודרני, אנו חיים בתוך סערה בלתי פוסקת של מידע. קל מאוד ללכת לאיבוד בתוך ים של כותרות מרעישות, מהדורות חדשות כלכליות שמשדרות תחושת דחיפות תמידי...

הפורום הכלכלי החרדי הראשון (forum.benakel.org)

[יושב בגנים]

@איש-בנימין

אף אחד לא חשב שיש לנו הוכחה מנתוני העבר אך התפיסה של רוב אלו שעסקו בסוגיא ומבינים בה היא שנותני העבר ימשיכו.
עיקר הטענה נגד הבאת השיחה כיון שהיא פשוט מייצגת דעת מיעוט דומה הדבר שיביאו מישהו שיכנע מתוך הסוגיות כדעת ר"ת ושכל ישראל הם קרקפתא דלא מנח תפילין,
להביא מישהו שמכח שהשתכנע מטענת מיעוט כלכלנים להסביר שזו פשיעה בהשתדלות להשקיע במדד הפסיבי זו פשוט חוצפה בעיקר משום שזה עלול לגרום להרבה אברכים להשקיע את ראשם בסוגיא ולדון בעד ונגד ואין לזה כל טעם.
הדבר שצריך לחזור ולהתריע הוא ראשית שמי שחייב את הכסף לטווח הקצר זה אסון להניח את הכסף בכל השקעה שאינו בטוח בה והמדד אינו בטוח כלל, ושצריך להערך למקרה של ירידות חדות לפני חתונות.
כל שאר נראה כיצירת ערפל, בשביל לגרום לאנשים להמשיך להפקיד בגמחי"ם...

[מחוץ לקופסא]

@יושב-בגנים said:

כל שאר נראה כיצירת ערפל, בשביל לגרום לאנשים להמשיך להפקיד בגמחי"ם...

יש לגמ''ח יד שמשון ניסיון בזה.. גם בכנס של ניסן באחת השנים האחרונות אחרי שהתופעה תפסה תואצה (אחרי ששנה לפני כן הם בעצמם הביאו את נחום ברוק שדדיבר על זה בכנס אבל כנראה שהגולם קם על יוצרו..) שהם הביאו איזה יועץ פנסיוני שדיבר בחריפות נגד. מובן שיש לבעלי הגמחים פחד אמיתי אבל למה שלא ילמדו מכל שאר הגמחים שררכבו על הגל והתחילו להציע מסלולים משולבים וכו?

[רבות מחשבות]

בסוף הכל תחזיות והרבה מומחים מסכימים שהשוק יקר ועומד לקראת תיקון אבל א"א לדעת אם בעוד שנה או 5 שנים ויתכן שהוא ימשיך לעלות בשנים הקרובות ואז יתקן, אבל הסמינים על כך שהשוק יקר ומתומחר גבוה הוא ברור
הרב טופורובי'ץ עשה משוואה פשוטה
רווח של 5 אחוז באג"ח אמריקאי מול 10 אחוז באסאנדפי
או רווח של 10 אחוז באסאנדפי מול סיכןן של הפסד 40 אחוז בטווח הקצר וחשש של משיכת הכספים
יתכן שלהרבה כדאי לחכות לתיקון למטה ולא לקנות ביוקר ולסמוך על תיקון בהמשך למעלה

[יושב בגנים]

@רבות-מחשבות

אתה זה שהולך להגיד להם מתי השוק השלים את התיקון ואת הזמן הנכון לקניה?

[איש בנימין]

@יושב-בגנים said:

להביא מישהו שמכח שהשתכנע מטענת מיעוט כלכלנים להסביר שזו פשיעה בהשתדלות להשקיע במדד הפסיבי זו פשוט חוצפה

אפשר להירגע....
יד שמשון הוא מוסד פרטי של אדם פרטי ומותר לו להביא את מי שהוא רוצה.
ומותר במקביל לקרוע לההוא את הצורה בכל פורום אפשרי....
אני חוזר ומתריע, שהשיח בעניין שוק ההון משום מה נהיה אמוציונלי ואישי, ומלווה בהרגשה כאילו יש כאן איזו מלחמה ציבורית של מתקני עולם במושחתים... יש לי תיאוריה למה זה נהיה כך, שקשורה בעיקר לסוג האנשים שעד היום לא היו בעניינים של הצלחה כספית, ופתאום נפקחו עיניהם... וד"ל ואכ"מ....

[רואה את הנולד]

@איש-בנימין said:

יש לי תיאוריה למה זה נהיה כך, שקשורה בעיקר לסוג האנשים שעד היום לא היו בעניינים של הצלחה כספית, ופתאום נפקחו עיניהם... וד"ל ואכ"מ....

אפשר להירגע...

היה כאן כינוס שזכר שהיה מכתב שרבנו הגאון ר' דוב לנדו כתב,
ולא זכר
שבאתו השבוע היה הבהרה ביתד נאמן ביום שלישי שהדברים יצאו מהקשרם.

הדוברים בכנס לא זכרו שכל גדולי ישראל אשכנזים ספרדים וחסידיים בעד השקעה בשוק ההון וההשתדלות לחתונות הילדים.
הכנס הזה הוה בועה יותר גדולה מהמדד בעצמו בלי הירידה של שער הדולר.