קרנות ממונפות - האם ואיך ?

[מבין עניין]

@צמיחה הייתי בממונף פי2 כמו שכתבתי.
וכן הייתי נשאר בכל מקרה. הפסדתי כ60-70%.
לקחתי הלוואה (100,000 וחבל שלא יותר) והכנסתי לתיק.
זה עניין פסיכולוגי או שכלי איך שתקרא לזה. אני מבין אותך.
רוב האנשים כמוך. לכן כתבתי שוב ושוב. ממונף.... ממש לא בשביל אנשים כמוך!!!!
אבל יש אנשים לא כמוך, שישנים טוב גם כשהם "מפסידים", כי הם מבינים בשכל שהם לא צריכים את הכסף עכשיו ובסוף זה יעלה.
אם צריכים את הכסף, לוקחים הלוואה בינתיים.
אגב, אני חווה את זה שוב גם עכשיו.
התיק שלי ירד מתחילת השנה בכ-17%, מהשיא בכ- 20%.
אבל.... התיק שלי עדיין ברווח של 180%.

בקיצור תתפלא, יש אנשים שונים ממך. לא כולם כמוך.
ואני כותב את זה בשביל אנשים שיכולים לישון בלילה
שיעשו את זה, כדי שבבוא העת יוכלו לחתן את הילדים שלהם בכבוד בלי חובות.
ואולי גם אתה תצליח "לעבוד על עצמך" ולישון טוב בלילה.
לילה טוב

[מבין עניין]

@moshe39 said:

היו קרנות ממונפות פי 3 שבמשבר של הקורונה (אחרי שחוו ירידה משמעותית) שינו מדיניות לממונף פי 2
מה שגרם שהירידה הייתה פי 3 והעליה פי 2

איזו למשל?
אני לא בטוח שמותר להם לעשות את זה. אבל באמת... לא בטוח

[moshe39]

@מבין-עניין said:

@moshe39 said:

היו קרנות ממונפות פי 3 שבמשבר של הקורונה (אחרי שחוו ירידה משמעותית) שינו מדיניות לממונף פי 2
מה שגרם שהירידה הייתה פי 3 והעליה פי 2

איזו למשל?
אני לא בטוח שמותר להם לעשות את זה. אבל באמת... לא בטוח

בעיקר סחורות אבל גם מדדים רחבים של חברת Direxion
קישור מסמך באנגלית

[מבין עניין]

@moshe39 כמו שחשבתי.
אני מדבר על מדדים רגילים כמו נאסדק S&P וכדו' ובתי השקעות בארץ
סחורות זה סיפור אחר לגמרי.

[צמיחה]

@מבין-עניין
הפסד של 60% הוא באמת גדול,
אבל הוא תלוי בגודל התיק.
עדיין לא שכנעת שאתה מסוגל לישון בהפסד של מעל 90%.

מכיון שהויכוח מתחיל לסטות ולחזור על עצמו מבלי תועלת,
אני אדגיש נקודה,
מינוף יכול להיות צמיחה גדולה, אבל גם יכול לגרום למפח נפש,
חובה להבין מה שעושים.

לקחת הלוואה ולהשקיע, זה רעיון טוב, אבל בעיקר אחרי ירידות גדולות,
כי אז יש יותר סיכוי לעליות גדולות.

קרנות ממונפות, מתאימות לזמנים שיש רצף של ימי עליות,
ואולי אפשר לומר שזה אחרי משברים.

אני חולק על הצורה שאתה מציג את הדברים, כאילו מצאת שיטה לאנשים שישנים טוב בלילה לחתן ילדים בלי חובות.
ולפני שעוד מעט יהיו אנשים שיקחו משכנתא ויקנו ממונפות על סמך ההמלצות המסוכנות שלך.
טוב שאתה מסכים ומדגיש שזה לא מתאים לרוב האנשים.
אני טוען שגם אנשים שחושבים שזה כן מתאים להם, כנראה לא מכירים את המשפט של מה שרואים מכאן לא רואים משם.
אתה טוען שעמדת בניסיון, אז אולי עליך נאמר אין חכם כבעל הניסיון,
אבל בשום אופן אתה לא יכול להמליץ לאנשים אחרים שיסמכו על הניסיון שלך.

מי שבכל זאת רוצה לטעום מהממונפות, יכול לעשות את זה בסכום קטן.
בשביל להחזיק חזק בהפסדים גדולים, צריך קודם כל להחזיק מעמד בהפסדים קטנים.

[מבין עניין]

דעתי לא ממש חלוקה.,רק קצת. אבל לא אמשיך כי נראה לי שלא אשכנע אותך.
מי שיקרא... יחליט

[מתכנן פיננסי]

@צמיחה רק אוסיף על דבריך, שבקרונה הנפילות היו ממש נפילות קטנות, וגם לא נגעו במישרין בכלכלה אלא בעקיפין, משא"כ המשבר של 2008 היה סכנה מוחשית למיתון עולמי שימשך שנים,
ואלמלא שהפד הזרים כספים כסף לקנות חברות מופקרות וחסרות אחראיות, (מה שעורר בשעתו המון ביקורת) אז כנראה שהיינו מגיעים לשפל הגדול השני.
ואז הויכוח כאן היה נסוב האם בכלל לקנות מניות או אג"ח.
החשיבה של לחשוב שאני לא הייתי מוכר או נכנס לפאניקה,זה פשוט טעות לחשוב ששאר המשקיעים היו אז מטומטמים, ולא חשבו שהמשבר יפתר תוך שנה.

[מבין עניין]

@מתכנן-פיננסי @צמיחה
אין לי כח פשוט להמשיך ולדון בנושא. תמשיכו לייעץ כמו כולם, לכולם, וכך ייראו התיקים של כולם... כמו של כולם

חוזר שוב ובזה אסיים:
למי שיכול לישון בלילה, ורוצה באמת להרוויח ולחתן ילדים בכבוד בעזרת שוק ההון, עשו חשבון עם עצמכם, כמה כסף אתם יכולים לשים בצד כל חודש.
עכשיו קחו הלוואה (תתחילו מסכום קטן ל3-5 שנים. תראו איך זורם לכם.) שההחזר שלה תהיה שווה למה שאתם יכולים בצד. את הסכום הזה שימו בקרן ממונפת.

נכון, יכול להיות שיתרחש עליכם משבר 2008 או קורונה, ועדיין בסבירות גבוהה זה יקרה אחרי שכבר תרוויחו הרבה. וגם אם לא, תמתינו בסבלנות. מי שיודע להפסיד גם מרוויח.
כמובן, אל תקחו הלוואות שאתם לא יכולים לעמוד בהם. בכל אופן, תמיד עלול להתרחש סיבוך.

ומי שרוצה לעשות מה שיועצים רגילים עושים, ש"יערבב", תרתי משמע. קוראים לזה פיזור. מרווחים במקום אחד הרבה ובמקום שני מפסידים. או ההיפך... שיתאזן.
יועצים רגילים זה דבר מעולה לאנשים רגילים, שמרוויחים רגיל. אם אתם אנשים חזקים שיכולים לישון היטב בלילה גם כשאתם מפסידים, לכו על ממונף.

ועוד דבר קטן וחשוב על יועץ טוב...
יועץ טוב זורם עם התחושות והיכולות של הלקוח, ולא אומר "אף אחד" לא יכול לישון וכדו'. יועץ טוב מתאים את הסיכון ללקוח ולא נועל את הלקוח ב"שטויות" שלו. פגשתי כמה יועצים. יש בנאליים ויש שיוצאים מהקופסה ומבינים את הלקוח שעומד מולם. יועץ טוב לא מציע ללקוח שמקים רשתות ענק לקנות דוכן מסטיקים בבית ספר, ולא ההיפך.

[אנונימי2]

@מבין-עניין said:

עכשיו קחו הלוואה (תתחילו מסכום קטן ל3-5 שנים. תראו איך זורם לכם.) שההחזר שלה תהיה שווה למה שאתם יכולים בצד. את הסכום הזה שימו בקרן ממונפת.

אשמח לקבל שם של קרן ממונפת

[מבין עניין]

@אנונימי2 said:

@מבין-עניין said:

עכשיו קחו הלוואה (תתחילו מסכום קטן ל3-5 שנים. תראו איך זורם לכם.) שההחזר שלה תהיה שווה למה שאתם יכולים בצד. את הסכום הזה שימו בקרן ממונפת.

אשמח לקבל שם של קרן ממונפת

https://www.bizportal.co.il/mutualfunds/quote/generalview/5126438 (ממונפת פי 2)
https://www.bizportal.co.il/tradedfund/quote/performance/1146976 (ממונפת פי3)
כמובן יש דומות בבתי השקעות שונים

[אנונימי2]

אבל אם אתה מכניס בזמן על ירידות מטורםות 30 % התיק יכול להימחק לא ?
ולמה טוענים שזה מתאים רק לטווח קצר ?

[מבין עניין]

יכול להימחק ויכולה להיות מלחמה ויכול ליפול טיל על הדירה שקנית או על בית ההשקעות שהשקעת בו....
לא סביר שימחק ממש לא. ואחרי שיש ירידות יש עליות. סותמים את האף עד שהעליות חוזרות
מי שטוען שזה לטווח קצר, תשאל אותו למה באמת

[בואו חשבון.]

ממונף פי שלש חודשי על מדד תנודתי כמו הנאסדק בהחלט יכול להימחק.

[בואו חשבון.]

חישוב באמצעות גימיני על בסיס נתוני אמת של שנת 2000 עד סוף 2002
כדי להבין את עוצמת ה"חורבן" המתמטי, נבצע חישוב של היתרה חודש אחרי חודש. נניח שהשקעת 100,000 ש"ח ב-1 בינואר 2000.

בכל חודש נכפיל את אחוז שינוי המדד ב-3, ונגזור את היתרה החדשה.

שנת 2000: השחיקה מתחילה

חודש	תשואת מדד	תשואה ממונפת (x3)	יתרה בשקלים
נקודת מוצא	-	-	100,000
ינואר	3.72%-	11.16%-	88,840
פברואר	19.52%+	58.56%+	140,864
מרץ	3.07%+	9.21%+	153,837
אפריל	14.20%-	42.60%-	88,302
מאי	11.90%-	35.70%-	56,778
יוני	13.23%+	39.69%+	79,313
יולי	4.10%-	12.30%-	69,557
אוגוסט	12.97%+	38.91%+	96,621
ספטמבר	12.43%-	37.29%-	60,591
אוקטובר	8.07%-	24.21%-	45,921
נובמבר	23.63%-	70.89%-	13,367
דצמבר	6.58%-	19.74%-	10,728

סיכום שנת 2000: איבדת כמעט 90% מהכסף.

---

שנת 2001: המחיקה הסופית

עכשיו כל אחוז ירידה כואב פי כמה, כי הבסיס נמוך מאוד.

חודש	תשואת מדד	תשואה ממונפת (x3)	יתרה בשקלים
ינואר	10.73%+	32.19%+	14,181
פברואר	26.40%-	79.20%-	2,949
מרץ	17.56%-	52.68%-	1,395
אפריל	17.92%+	53.76%+	2,145
מאי	2.98%-	8.94%-	1,953
יוני	1.68%+	5.04%+	2,051
יולי	8.01%-	24.03%-	1,558
אוגוסט	12.71%-	38.13%-	964
ספטמבר	20.50%-	61.50%-	371
אוקטובר	16.81%+	50.43%+	558
נובמבר	16.95%+	50.85%+	842
דצמבר	1.19%-	3.57%-	812

---

שנת 2002: סוף הדרך

כאן אנחנו כבר מדברים על שקלים בודדים מתוך ה-100,000 המקוריים.

חודש	תשואת מדד	תשואה ממונפת (x3)	יתרה בשקלים
ינואר	1.70%-	5.10%-	770
פברואר	12.32%-	36.96%-	485
מרץ	6.89%+	20.67%+	585
אפריל	12.10%-	36.30%-	372
מאי	5.38%-	16.14%-	312
יוני	13.08%-	39.24%-	189
יולי	8.40%-	25.20%-	141
אוגוסט	2.05%-	6.15%-	132
ספטמבר	11.66%-	34.98%-	86
אוקטובר	18.86%+	56.58%+	134
נובמבר	12.79%+	38.37%+	185
דצמבר	11.80%-	35.40%-	119

---

השורה התחתונה:

התחלת עם 100,000 ש"ח, סיימת עם 119 ש"ח.
איבדת 99.88% מההשקעה שלך.

הסיבה שלא הגעת ל-0 מוחלט היא רק בגלל שלא היה חודש של 33.33%- ומעלה, אבל בשלב מסוים העמלות של ניהול הקרן כבר היו גבוהות יותר מכל מה שנשאר לך בחשבון.

מעניין לראות שדווקא היו חודשים של עליות מטורפות (מעל 50% בקרן!), אבל בגלל שהן באו אחרי נפילות חזקות, הן פשוט לא הצליחו להזיז את המחט.

[בואו חשבון.]

@מבין-עניין יש הבדל ענק בין קרן ממונפת יומית לבין חודשית

[יוסף מינצברג]

@בואו-חשבון. זה נכון שקרנות ממונפות ישראליות הן כלי אחר לגמרי מקרנות ממונפות בארה״ב, חוץ מהשם אין להם שום דבר משותף
אבל הן לא יימחקו גם אם המדד ירד ב־33% תוך החודש; הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם.

[יוסף מינצברג]

אישית מפקיד רק לקרן ממונפנת SSO ורק בהוראה חודשית (שנים רבות כבר), אני מסביר כאן
הסיכוי-סיכון בכל האחרים לא מטיבים, תעשו פשוט השוואות חמש שנים אחרונות תראו תוצאות מעניינות מאוד.

[בואו חשבון.]

@יוסף-מינצברג חידשת לי.
לא ידעתי על האיזון.

אני אישית חושב שקרנות ממונפות הם כלי נהדר אחרי שמבינים אותם
אבל כלי ממש מסוכן בלי הבנה.
זה כמו רכב למי שאין לו רישיון ולמי שיש לו...

[חופש כלכלי]

@יוסף-מינצברג said:

הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם.

איך הם יכולות לאזן?

[מבין עניין]

דובר כבר רבות פה על האיזונים והתיקונים שנכנסו לקרנות הללו בשנים האחרונות. כמו גם על כלים שמונעים קריסות של הבורסה ברמות שהיו פעם