קרנות ממונפות - האם ואיך ?
-
ממונף פי שלש חודשי על מדד תנודתי כמו הנאסדק בהחלט יכול להימחק.
-
חישוב באמצעות גימיני על בסיס נתוני אמת של שנת 2000 עד סוף 2002
כדי להבין את עוצמת ה"חורבן" המתמטי, נבצע חישוב של היתרה חודש אחרי חודש. נניח שהשקעת 100,000 ש"ח ב-1 בינואר 2000.בכל חודש נכפיל את אחוז שינוי המדד ב-3, ונגזור את היתרה החדשה.
שנת 2000: השחיקה מתחילה
חודש תשואת מדד תשואה ממונפת (x3) יתרה בשקלים נקודת מוצא - - 100,000 ינואר 3.72%- 11.16%- 88,840 פברואר 19.52%+ 58.56%+ 140,864 מרץ 3.07%+ 9.21%+ 153,837 אפריל 14.20%- 42.60%- 88,302 מאי 11.90%- 35.70%- 56,778 יוני 13.23%+ 39.69%+ 79,313 יולי 4.10%- 12.30%- 69,557 אוגוסט 12.97%+ 38.91%+ 96,621 ספטמבר 12.43%- 37.29%- 60,591 אוקטובר 8.07%- 24.21%- 45,921 נובמבר 23.63%- 70.89%- 13,367 דצמבר 6.58%- 19.74%- 10,728 סיכום שנת 2000: איבדת כמעט 90% מהכסף.
שנת 2001: המחיקה הסופית
עכשיו כל אחוז ירידה כואב פי כמה, כי הבסיס נמוך מאוד.
חודש תשואת מדד תשואה ממונפת (x3) יתרה בשקלים ינואר 10.73%+ 32.19%+ 14,181 פברואר 26.40%- 79.20%- 2,949 מרץ 17.56%- 52.68%- 1,395 אפריל 17.92%+ 53.76%+ 2,145 מאי 2.98%- 8.94%- 1,953 יוני 1.68%+ 5.04%+ 2,051 יולי 8.01%- 24.03%- 1,558 אוגוסט 12.71%- 38.13%- 964 ספטמבר 20.50%- 61.50%- 371 אוקטובר 16.81%+ 50.43%+ 558 נובמבר 16.95%+ 50.85%+ 842 דצמבר 1.19%- 3.57%- 812
שנת 2002: סוף הדרך
כאן אנחנו כבר מדברים על שקלים בודדים מתוך ה-100,000 המקוריים.
חודש תשואת מדד תשואה ממונפת (x3) יתרה בשקלים ינואר 1.70%- 5.10%- 770 פברואר 12.32%- 36.96%- 485 מרץ 6.89%+ 20.67%+ 585 אפריל 12.10%- 36.30%- 372 מאי 5.38%- 16.14%- 312 יוני 13.08%- 39.24%- 189 יולי 8.40%- 25.20%- 141 אוגוסט 2.05%- 6.15%- 132 ספטמבר 11.66%- 34.98%- 86 אוקטובר 18.86%+ 56.58%+ 134 נובמבר 12.79%+ 38.37%+ 185 דצמבר 11.80%- 35.40%- 119
השורה התחתונה:
התחלת עם 100,000 ש"ח, סיימת עם 119 ש"ח.
איבדת 99.88% מההשקעה שלך.הסיבה שלא הגעת ל-0 מוחלט היא רק בגלל שלא היה חודש של 33.33%- ומעלה, אבל בשלב מסוים העמלות של ניהול הקרן כבר היו גבוהות יותר מכל מה שנשאר לך בחשבון.
מעניין לראות שדווקא היו חודשים של עליות מטורפות (מעל 50% בקרן!), אבל בגלל שהן באו אחרי נפילות חזקות, הן פשוט לא הצליחו להזיז את המחט.
-
@מבין-עניין יש הבדל ענק בין קרן ממונפת יומית לבין חודשית
-
במחקי מדד ישראלים הממונפים חודשית, בהחלט ייתכן שמדד יפול בחודש 33 אחוז.
מדד הנאסד"ק רשם ירידה כזאת, אולי לא בחודש קלנדרי, אבל בהחלט רשם ירידה כזו.
יש גם קרנות שממנפות בחסר.
זה שוק מאוד מסוכן.
מסכים שהסיכוי למחיקה מוחלטת במחקי מדדים נרחבים הסיכוי נמוך (במחקים יומיים)
אבל עדיין קיים סיכוי שייקח שנים לראות בחזרה את התשואות.
זה מוצר סופר מסוכן וצריך להבין אותו היטב לפני שמשתמשים בו.לא יסגרו את השוק לחודש, אם הוא ירד יותר מדי.
כבר היו כמה וכמה קרנות שנמחקו, מה שהבורסה עשתה כאן זה איזה תרגיל שרק ישראלים יכולים לעשות.
בעיקרון הקרן הייתה אמורה להימחק.@בואו-חשבון. זה נכון שקרנות ממונפות ישראליות הן כלי אחר לגמרי מקרנות ממונפות בארה״ב, חוץ מהשם אין להם שום דבר משותף
אבל הן לא יימחקו גם אם המדד ירד ב־33% תוך החודש; הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם. -
אישית מפקיד רק לקרן ממונפנת SSO ורק בהוראה חודשית (שנים רבות כבר), אני מסביר כאן
הסיכוי-סיכון בכל האחרים לא מטיבים, תעשו פשוט השוואות חמש שנים אחרונות תראו תוצאות מעניינות מאוד. -
@בואו-חשבון. זה נכון שקרנות ממונפות ישראליות הן כלי אחר לגמרי מקרנות ממונפות בארה״ב, חוץ מהשם אין להם שום דבר משותף
אבל הן לא יימחקו גם אם המדד ירד ב־33% תוך החודש; הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם.@יוסף-מינצברג חידשת לי.
לא ידעתי על האיזון.אני אישית חושב שקרנות ממונפות הם כלי נהדר אחרי שמבינים אותם
אבל כלי ממש מסוכן בלי הבנה.
זה כמו רכב למי שאין לו רישיון ולמי שיש לו... -
@בואו-חשבון. זה נכון שקרנות ממונפות ישראליות הן כלי אחר לגמרי מקרנות ממונפות בארה״ב, חוץ מהשם אין להם שום דבר משותף
אבל הן לא יימחקו גם אם המדד ירד ב־33% תוך החודש; הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם.הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם.
איך הם יכולות לאזן?
-
דובר כבר רבות פה על האיזונים והתיקונים שנכנסו לקרנות הללו בשנים האחרונות. כמו גם על כלים שמונעים קריסות של הבורסה ברמות שהיו פעם
-
כבר העלו פה. מעלה שוב.
קרנות נאמנות - אליישיב.pdf -
@יוסף-מינצברג חידשת לי.
לא ידעתי על האיזון.אני אישית חושב שקרנות ממונפות הם כלי נהדר אחרי שמבינים אותם
אבל כלי ממש מסוכן בלי הבנה.
זה כמו רכב למי שאין לו רישיון ולמי שיש לו...@בואו-חשבון. מופיע בתשקיף הקרן וגם כאן ברמזים בהסבר שלהם, בעיקר סעיף 6 ו 7
רושמים שם שלעיתים הקרן הממונפת מגיע לאיזה 500 % מינוף..
למטה-אחרי בחירה של קרן מסויימת יש שם גם אפשרות לבדוק את הקרנות של קסם ואת רמת המינוף אונליין, מרתק חייב להגיד
-
@מתכנן-פיננסי @צמיחה
אין לי כח פשוט להמשיך ולדון בנושא. תמשיכו לייעץ כמו כולם, לכולם, וכך ייראו התיקים של כולם... כמו של כולםחוזר שוב ובזה אסיים:
למי שיכול לישון בלילה, ורוצה באמת להרוויח ולחתן ילדים בכבוד בעזרת שוק ההון, עשו חשבון עם עצמכם, כמה כסף אתם יכולים לשים בצד כל חודש.
עכשיו קחו הלוואה (תתחילו מסכום קטן ל3-5 שנים. תראו איך זורם לכם.) שההחזר שלה תהיה שווה למה שאתם יכולים בצד. את הסכום הזה שימו בקרן ממונפת.נכון, יכול להיות שיתרחש עליכם משבר 2008 או קורונה, ועדיין בסבירות גבוהה זה יקרה אחרי שכבר תרוויחו הרבה. וגם אם לא, תמתינו בסבלנות. מי שיודע להפסיד גם מרוויח.
כמובן, אל תקחו הלוואות שאתם לא יכולים לעמוד בהם. בכל אופן, תמיד עלול להתרחש סיבוך.ומי שרוצה לעשות מה שיועצים רגילים עושים, ש"יערבב", תרתי משמע. קוראים לזה פיזור. מרווחים במקום אחד הרבה ובמקום שני מפסידים. או ההיפך... שיתאזן.
יועצים רגילים זה דבר מעולה לאנשים רגילים, שמרוויחים רגיל. אם אתם אנשים חזקים שיכולים לישון היטב בלילה גם כשאתם מפסידים, לכו על ממונף.ועוד דבר קטן וחשוב על יועץ טוב...
יועץ טוב זורם עם התחושות והיכולות של הלקוח, ולא אומר "אף אחד" לא יכול לישון וכדו'. יועץ טוב מתאים את הסיכון ללקוח ולא נועל את הלקוח ב"שטויות" שלו. פגשתי כמה יועצים. יש בנאליים ויש שיוצאים מהקופסה ומבינים את הלקוח שעומד מולם. יועץ טוב לא מציע ללקוח שמקים רשתות ענק לקנות דוכן מסטיקים בבית ספר, ולא ההיפך.@מבין-עניין אני לא מבין איך אתה לוקח אחריות על מה שאנשים יעשו כתוצאה מרשימת ההשערות שאתה כותב ככמעט קביעות מאיפה אתה לוקח את המילים בסבירות גבוהה (סבירות זה מקצוע שלם במתמטיקה ולצערי זה לא מסתדר הסבירות הזאת אם שום חישוב מתמטי של סבירויות).
במינוף זה לא עובד שפסידו ותרוויחו בחזרה, ההפסד הרבה יותר גדול מהרווח שמולו גם במקרה של תיקון יש קנס תנודתיות גבוה בהרבה במינוף. -
אני לא לוקח אחריות על אנשים בוגרים אני רק אומר את דעתי. כמו שאתה לא לוקח אחריות שאתה מונע רווחים מאחרים.
סבירות זה מקצוע שלם שלמדתי אותו. ואני עומד מאחורי המילים שלי. כן. בסבירות גבוהה!
בסוף השקעה היא הרבה פסיכולוגיה. אתה זהיר או הססן או פחדן, ולי אתה קורה פזיז אבל אולי אני עם אומץ או חזון. הכל עניין של הסתכלות -
אני רואה שכבר הרבה זמן לא היו כאן תגובות.
אבל יש נקודה שלא שמתי לב שמישהו ציין (לא עברתי ממש על כל ההתכתבות):
מינוף הוא בעצם רמת חשיפה, וקרנות לא ממונפות פירושן רמת חשיפה של 100%.
יש, לכאורה, ארבע נקודות עיקריות בקרנות ממונפות:
- שחיקת תנודתיות
- דמי ניהול
- דמי מימון
- סיכון מחיקה
ברצוני להתייחס לנקודה הראשונה.
שחיקת תנודתיות היא מצב שבו מדד הבסיס תנודתי. במצב כזה, ככל שרמת המינוף עולה, כך הירידה חדה יותר.
אבל כאן נמצאת הנקודה הדרמטית: שחיקת תנודתיות היא מושג מתמטי שאינו קשור כלל למינוף, אלא ככל שרמת ה“חשיפה” גבוהה יותר — כך רמת השחיקה גבוהה יותר.
מושג זה מתחיל כבר מרמת חשיפה שמעל 0, ואין שום הבדל עקרוני בין חשיפה של 50%, 100% או 200%. ככל שהחשיפה עולה, כך הירידות בשוק תנודתי חזקות יותר; ולהפך, בשוק תנודתי שבו מדד הבסיס נשאר באותה רמה, רמת חשיפה של מתחת ל-100% עשויה להניב רווח.
לדוגמה: אם המדד ירד ב-20% ואז עלה ב-25%, המדד נשאר באותו מחיר. לעומת זאת, רמת חשיפה של, נניח, 50% הייתה מניבה רווח של מעל 1%.
הדוגמה הזו מראה שרמת חשיפה של 100% היא שרירותית לחלוטין.
הנושא לא צריך להיות “כן מינוף או לא מינוף”, כי זו טעות מתמטית. הנושא היחיד צריך להיות: כמה חשיפה?
כאן צריך לשקלל את רמת העלייה הצפויה ואת סטיית התקן הצפויה (כלומר, רמת התנודתיות).
כמובן, אין דרך לדעת מה יהיה בעתיד, אבל הדבר נכון גם לגבי העלייה הצפויה. ואם אתם מאמינים בעלייה צפויה פחות או יותר כמו בעבר, כך גם התנודתיות צפויה פחות או יותר כמו בעבר (ואפשר גם לקחת מעט מרווח, אם התנודתיות בעתיד תגבר).
נושא זה כמעט לא מדובר, אך הוא נבדק מחקרית והוא פשוט מאוד.
והמחקרים מוכיחים שכמעט תמיד עדיף מינוף (יומי, חודשי אפילו יותר) גבוה מ1, ואפילו הרבה מעל (אמנם מינוף של פי 3 הייתה הרסנית אך באזור ה 2 בדר"כ היה אופטימלי).
חוץ מ במדד הניקיי, שם היה עדיף רמת חשיפה מתחת ל 100%.
המסקנה מכל האמור היא לא “לקנות קרנות ממונפות”, אלא:א. קריאה להקים קרנות ממונפות עם רמות חשיפה מגוונות יותר (כמו פי 1.5 או 0.5, או סביב מספר הזהב, שכאמור קל יחסית לחשב אותו).
ב. קריאה להקים קרנות ממונפות עם הכשר גלאט הון, וכן על יותר מדדים.
ג. לנסות לחשב את רמת החשיפה המומלצת, וייתכן שגם אם אין קרנות עם רמת חשיפה רצויה, ניתן לאזן מחדש. למשל: ברמת חשיפה של 1.5, לקנות קרן ממונפת פי 3 ב-25% מהכסף, וב-75% קרן לא ממונפת, ולאזן כל חודש מחדש.כמובן, יש עמלות קנייה ומכירה, ובעיקר מס, אבל גם את זה צריך להכניס לחישוב. ואני חושב שלמרות זאת, רמת החשיפה המנצחת עדיין גבוהה מ-1.
ישנה נקודה נוספת, חשובה מאוד, שמדברים עליה רבות: הפסיכולוגיה, או סיבולת התנודתיות, שיש בקרנות ממונפות.
תשובתי לטיעון הזה היא: נכון, אבל גם כאן רמת חשיפה של 100% היא שרירותית לחלוטין. אלא, כמו שכתבתי, ככל שרמת החשיפה עולה — כך התנודתיות גוברת (וממילא גם השחיקה).
וגם כאן, כל אחד צריך לחשב את סיבולת התנודתיות שלו (אין דרך “לחשב” זאת במדויק). יש כאלו שגם 100% קשה להם, ויש כאלו שגם 50% קשים להם. ומאידך, יש כאלו שיכולים לעמוד ב-200%.
בקיצור, גם כאן אין הבדל מהותי בין ממונפת ללא ממונפת; זה פועל יוצא של רמת חשיפה, והדיון מתחיל מ-0 עד בלי גבול.
לסיום: כל האמור כאן הוא בעיקר ברמה התיאורטית, כיוון שאין קרנות עם רמות חשיפה מגוונות, ומכיוון שאינני יועץ פיננסי .
לא התייחסתי כלל לנושא הריבית, שהוא חשוב מאוד וגם עליו יש הרבה מה לדבר (לצורך השגת מינוף משולמת ריבית).אשמח לתגובות בעניין זה.
אין באמור משום המלצה לשום פעולה שהיא, והאמור איננו ייעוץ פיננסי.
מצורף מאמר על מחקר בעניין: https://www.advisorperspectives.com/articles/2015/04/21/should-leveraged-etfs-be-held-for-long-horizons
-
ממונף פי שלש חודשי על מדד תנודתי כמו הנאסדק בהחלט יכול להימחק.
@בואו-חשבון. said:
ממונף פי שלש חודשי על מדד תנודתי כמו הנאסדק בהחלט יכול להימחק.
הסיכוי לכך נמוך , מכיוון שיש מנגנון איזון מחדש בירידה של 15%, מה שגורם לכך שאם הייתה ירידה של פחות מ-15% עד יום מסוים בחודש, אתה צריך שתהיה ירידה של יותר מ-21% ביום אחד דבר שכמעט לא יכול לקרות, בעיקר בגלל הבלמים הנהוגים בבורסה.
כדי להימחק, צריך לרדת בשליש. ואם הירידה הייתה רק 15%, צריך לרדת עוד 21% כדי להגיע לירידה של 33%.
(לכאורה, זו הסיבה למנגנון האיזון של 15% כדי למנוע מחיקה.)
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}