מענה לטענות של דוד טופורוביץ

[איש בנימין]

@אבי-ה-נערה said:

ניסיון שיש רק לו וכולם אפסים וטיפשים.

הוא אומר שהוא לא דעת יחיד.
הוא בכלל לא מזלזל במומחים שאומרים אחרת ממנו.
הוא כן מזלזל באנשים שלמדו יעוץ פנסיוני במקרה הטוב, או ליווי כלכלי במקרה הפחות טוב, שכל מה שהם יודעים לדקלם זה 2 משפטים: 1. מעולם אף אחד לא היכה את המדד. 2. בהשקעה לטווח ארוך לא אכפת לי מה קורה.
(2 משפטים נכונים בגדול, אך לא מאד מדויקים)

[בן צבי]

@ארץ-ישראל said:

הסכנה בשוק ההון - מאמר מקיף.pdf

להלן תגובה על עיקרי הדברים,

הוויכוח בין הגישה האקטיבית (שמנסה לתזמן את השוק) לגישה הפסיבית הוא עתיק יומין. להלן עיקרי הטיעונים של המתנגדים לגישת הכותב:

1. "תזמון השוק" מול "זמן בשוק"

המתנגדים יטענו כי בלתי אפשרי לחזות מתי בועה תתפוצץ. משקיעים רבים יצאו מהשוק בגלל חשש מבועה והפסידו עליות של מאות אחוזים לאורך עשור. הגישה הפסיבית גורסת כי הניסיון "לברוח" לפני המפולת נכשל ברוב המוחלט של המקרים, וכי עדיף לספוג את הירידות ולהמתין להתאוששות מאשר להישאר בחוץ ולפספס את ימי העליות החזקים ביותר.

2. יעילות השוק

לפי תיאוריית השוק היעיל, כל המידע הידוע (כולל החשש מבועה או יוקר המניות) כבר מגולם במחיר. לכן, אין לאדם פרטי יתרון על פני השוק בקביעה שהמדד "יקר מדי". הטענה היא שגם אם המכפילים גבוהים, הם עשויים להישאר כך זמן רב בגלל שינויים מבניים בכלכלה העולמית (כמו דומיננטיות של חברות טכנולוגיה עם שולי רווח עצומים).

3. פיזור רחב כהגנה

המתנגדים לכותב יטענו כי מדד ה-S&P 500 אינו "הימור" אלא בעלות על 500 החברות הגדולות והרווחיות בעולם. המדד מתעדכן מעצמו – חברות חלשות יוצאות וחברות חזקות נכנסות. לכן, זוהי האסטרטגיה בעלת הסיכון הנמוך ביותר לטווח ארוך (15-20 שנה ומעלה), שכן היא מסתמכת על צמיחת הכלכלה האנושית ככלל.

4. חוסר אלטרנטיבה ריאלית

הכותב מציע לעבור לאג"ח ממשלתי קצר. המתנגדים יטענו כי לאורך זמן, ריבית האג"ח לרוב בקושי מכסה את האינפלציה (שחיקת ערך הכסף). עבור משקיע צעיר שחוסך לפנסיה, הימנעות ממניות לאורך עשורים היא "סיכון ודאי" לאי-הגעה ליעד כלכלי, בשל כוחו של הריבית דריבית שקיים במניות בצורה חזקה בהרבה.

5. הסטטיסטיקה של מנהלי השקעות

הנתונים מראים שלאורך זמן (15 שנה ומעלה), כ-90% ומעלה ממנהלי ההשקעות האקטיביים וה"מומחים" הגדולים ביותר לא הצליחו לנצח את מדד ה-S&P 500. הטענה היא שאם המקצוענים הגדולים ביותר נכשלים בזיהוי הבועה ובתזמון השוק, אין סיבה להאמין שמשקיע פרטי יצליח בכך.

6. ההבדל בין השקעה למינוף

רבים מהמצדדים בגישה הפסיבית יסכימו עם הכותב לגבי סכנת המינוף. הם יטענו שהבעיה היא לא המדד עצמו, אלא לקיחת הלוואות. משקיע פסיבי "קלאסי" משקיע רק כסף פנוי שיש לו, ולכן גם אם השוק יורד ב-50%, הוא לא נמחק ולא נאלץ למכור (להבדיל ממשקיע ממונף).

לסיכום: בעוד הכותב רואה במצב הנוכחי "בועה" חסרת תקדים, המתנגדים רואים בו חלק מהתנודתיות הטבעית של השוק, ומאמינים שמי שידבוק בתכנית ולא ינסה "להתחכם" עם השוק, יצא מורווח בטווח הארוך.

[רבנאי יתרעם גאון]

@אבי-ה-נערה said:

אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.

טיעון מטופש, אם מחר יוכח שסנופי היה בועה אז מה? אז גם תבקש?

[רבנאי יתרעם גאון]

אגב מומלץ לקרוא את פרק 9 של אותו ג'ון בוגל.

[יצירתי]

אני רואה שכמה וכמה אנשי השקעות חרדים השיבו על טענותיו.
היה גם אנשי השקעות חילונים שענו לו משהו?
כלומר בעיקר מה שמענין אותי זה האם דבריו עוררו סערה גם בציבור הכללי?

[חופש כלכלי]

נראה שהחיבור של הגמרה "אין אדם יודע במה הוא משתכר" והחיבור שלה להשקעות במדד
פחות תפס בציבור הכללי

[רבנאי יתרעם גאון]

למה שהציבור הכללי יתעניין בבעיות שלנו? הם מספיק חכמים לעצמם.

[רק יגיעה בתורה]

מאוד חרה לי טענתו של ר' דוד טופורביץ שמי שמבטל את דעתו מכיון שהוא דעת יחיד, טועה, כי לטענתו, זה נגד חז"ל שאמרו שבכלכלה צריך דווקא לשמוע לדעת יחיד, ודווקא מי שמצליח ומרוויח, הוא כשהולך נגד כל העדר!!!!
ואצטט לשונו.
מי שמבטל את טענותיי מכח הטענה שאני דעת יחיד, אפי' אם עובדתית זה היה נכון שאני דעת יחיד, זה עדיין מראה שהגישה הזו אינה גישה נבונה להשקעות, וודאי לא כשזה נוגע לשוק ההון. ההסתמכות על דעת הרוב כקריטריון לנכונות בהשקעות עומדת בסתירה לעצה שכתובה בחז"ל של לקנות בזול ולמכור ביוקר. (ברכות ס"ג א' דרש בר קפרא זלת קבוץ קנה מינה עיי"ש ברש"י, וע"ע מדרש תנחומא פר' משפטים ריש סי' ה'), שהרי שום סחורה לא זולה אא"כ הרוב לא רוצים לקנות אותה, שהרי אם הרוב יקנו אותה היא לא תהיה זולה, וגם אח"כ כשהוא מוכר ביוקר הוא דעת יחיד שהרי הרוב רוצים לקנות והוא הולך נגד העדר ומוכר. ואדרבה בעצת חז"ל הזה מבואר שהדרך הטובה ביותר להרוויח בהשקעות זה ע"י שהולכים נגד העדר ולא עם העדר.
ואומר לך, אתה טועה ומטעה בטעות חמורה. אין דבר כזה שהצורה להצליח בשוק ההון ובכלכלה היא דווקא לעשות הפוך מכולם וכדעת יחיד. ומי שעושה הפוך מצליח!!!
מאיפה הגעת לזה!!!!!!
כשם שבכל התורה הרוב היא ההסתברות שנכון ללכת אחריו למי שאינו יודע אחרת, אותו הדבר בדיוק ולא נשתנה מאומה מזה בעניני כלכלה. זה ההגיון הבסיסי, וזה בדיוק גם דעת חז"ל בכל מקום.
ואני תמה עליך מאוד, נשמע לך הגיוני שאם רוב מומחי שוק ההון בעולם, גם אחרי שיודעים את טענותיך, חושבים שדווקא נכון להשקיע במדדים, אז ההגיון ודרך התורה הוא דווקא לא להסתמך על רוב המומחים, אלא רק על מי שהוא נגד הרוב. ודווקא בגלל שהוא דעת יחיד.
ברצינות???
ולגבי מה שהובא מהגמרא שהיו קונים בזול ומוכרים ביוקר. ומכאן הטענה הניצחת שיש לסמוך על דעת יחיד וככה להצליח.
זה לא קשור במאומה.
מה שהיו קונים בזול, מבואר בהרבה סוגיות [ב"מ עג: ועוד ועוד] שהיו קונים בזמן הזול כשהיה היצע גדול וכזמן הבציר, ומוכרים ביוקר לאחר שעבר זמן הבציר שההיצע היה קטן. וזה בדיוק השקעה שרוב ככל המומחים יאמרו שנכון להשקיע בה, וממש ממש לא דעת יחיד. והסיבה לזה שזה היה זול, היא בגלל שהיה היצע גדול, [וגם בלי זה, יכול להיות סיבות רבות שצפוי והגיוני שדבר שזול עכשיו בהמשך יתייקר ולא בגלל שזה דעת יחיד. תברר אצל משקיעים]. וממש ממש לא קשורה לסיבה שזה דעת יחיד.
אין שום מקום, אבל שום מקום שכתוב בחז"ל שבעניני כלכלה, הדרך הטובה להרוויח היא לעשות הפוך מכולם.
ברצינות????

[רואה את הנולד]

למדנו שיעור חשוב בחוסן מנטלי
אני חושב שמי שהאירועים האחרונים הלחיצו אותו, צריך באמת לעצור ולחשוב אם הוא בשל להשקיע בשוק ההון. מה שראינו היה רק "מבחן קטן" לעומת הים הסוער שבו אלף "טפורוביץ" חסרי אחריות יצעקו: "השוק נופל, תברחו!".

מבחן האופי: האירועים האלו הם הזדמנות מצוינת לכל אחד לעשות חשבון נפש – איפה הוא נמצא על סקאלת הסיכון? האם התיק שלו באמת מתאים ליכולת העמידה שלו בלחצים?

להתעלם מרעשי הרקע: החוכמה היא לדעת לסנן את הצעקות בחוץ ולהיצמד לאסטרטגיה שבניתם מראש.

זה היה מבחן חשוב לכולנו. בסוף, הניצחון בשוק ההון שייך לאלו שיודעים לשלוט בעצבים שלהם כשכולם מסביב מאבדים את זה.

[רבנאי יתרעם גאון]

@רואה-את-הנולד said:

למדנו שיעור חשוב בחוסן מנטלי
אני חושב שמי שהאירועים האחרונים הלחיצו אותו, צריך באמת לעצור ולחשוב אם הוא בשל להשקיע בשוק ההון. מה שראינו היה רק "מבחן קטן" לעומת הים הסוער שבו אלף "טפורוביץ" חסרי אחריות יצעקו: "השוק נופל, תברחו!".

מבחן האופי: האירועים האלו הם הזדמנות מצוינת לכל אחד לעשות חשבון נפש – איפה הוא נמצא על סקאלת הסיכון? האם התיק שלו באמת מתאים ליכולת העמידה שלו בלחצים?

להתעלם מרעשי הרקע: החוכמה היא לדעת לסנן את הצעקות בחוץ ולהיצמד לאסטרטגיה שבניתם מראש.

זה היה מבחן חשוב לכולנו. בסוף, הניצחון בשוק ההון שייך לאלו שיודעים לשלוט בעצבים שלהם כשכולם מסביב מאבדים את זה.

לתרגם ולשמור, כשאני יהיה ראש כת בעתיד אשתמש בזה, ייש"כ.

[ברכת ה' תעשיר]

@רק-יגיעה-בתורה אני אינני מבין כלל וכלל בשוק ההון ומה שמפריע לי בעיקר זה הערבוב של חז"ל בכל אג'נדה שרוצים לשווק

[ברכת ה' תעשיר]

לדעתי הטעות היא שחושבים שהציבור טיפש
עדיף לעמוד ולומר באופן ברור
חשוב להשקיע בשום שכל וחשוב גם לשמור שהגמחים לא יפלו
ואולי אף להמליץ על אחוז מסויים שראוי להפריש לגמחים
שיקרא לא קאי

[רבנאי יתרעם גאון]

@ברכת-ה-תעשיר said:

לדעתי הטעות היא שחושבים שהציבור טיפש
עדיף לעמוד ולומר באופן ברור
חשוב להשקיע בשום שכל וחשוב גם לשמור שהגמחים לא יפלו
ואולי אף להמליץ על אחוז מסויים שראוי להפריש לגמחים
שיקרא לא קאי

נכון, הציבור לא טיפש.

איך אמר שר האוצר שלנו אחרי ש... כמה מפתיע, הבורסה נפלה.

"הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם" (מה שבא בקלות באותה קלות ייעלם).

[השומר]

@רק-יגיעה-בתורה אני לא מאמין הליצן הזה גם כתב את זה רוב דעות להשקעה מדברים על רוב מומחים לא רוב העולם תראה מה זה אין טענות עניניות מתחילם לדבר שטויות כבר כתבו פה שמי שמרגש אותו הטיפוס הזה אז מה הסיבולות שלו באמת בירידות רציניות המלצתי לנסות להתעלם
(זה קשה גם אני לא תמיד מתאפק)

[השומר]

@רבנאי-יתרעם-גאון חשבתי שטפורביץ ומאמינו גייסו את חז"ל לטענותיו עכשיו אני רואה שגם שירים של קלי עולם יפה רק חסר לראות מה המוצר שהוא רוצה בהמשך לשווק ונחשוף את כל המומחיות.

[דוד בן זיקרי]

@רואה-את-הנולד כל מילה

[בן צבי]

בסופו של אירוע,
חושבני שדבר טוב מאוד יצא מדבריו של ר' דוד טופורוביץ,
כיון שטענותיו הם טענות מוכרות נגד ההשקעה הפאסיבית,
וישנם רבים שהשקיעו כי אמרו להם שזה מרויח,
אך אינם מודעים שהדרך לרווח יכולה להיות בירידות קשות מאוד, [ע"ע הנהירה אחר מדדים ישראלים ברגע שהם עלו, היפך הגישה הפאסיבית]
וכן שישנו סיכון מסויים, ושום דבר אינו מובטח, אלא שזה השתדלות נכונה הגיונית, שבעבר מאוד הצליחה,
ולכן טוב שהרב טופורוביץ העלה את הנושא וכך מי שישקיע יתעניין וידע מה הוא עושה.

[שמיל שמיל]

אין לי את הכלים לבחון כל שם וטענה לאורך ולרוחב,
אביא בקצרה את הנתונים שהצבתי מול כלי הבינה
הנה עיקרי הטענות נגד התוכן

ביקורת מפורטת על המאמר:

"הסכנה בשוק ההון"
בדיקת עובדות, ניתוח טענות, ורקע היסטורי

ביצועי המשקיעים המפורסמים שהוזכרו — מול המציאות
הכותב מציג רשימת שמות מרשימה כ"קונסנסוס של גדולי המשקיעים". בדיקת הרצועה ההיסטורית של אזהרותיהם חושפת תמונה שונה לחלוטין:

מייקל בארי
מפורסם בחיזוי משבר 2008 — אבל מאז, תשואות ה-S&P עלו אחרי כל אחת מהאזהרות שלו:
• דצמבר 2015: חזה קריסה ← S&P עלה 11%
• מאי 2017: חזה קריסה ← S&P עלה 19%
• ספטמבר 2019: חזה בועת ETF ← S&P עלה 15%
• מרץ 2020: דובי קיצוני ← S&P זינק 72%
• פברואר 2021: חזה קריסה ← S&P עלה 16%
• ספטמבר 2022: חזה שפל חדש ← S&P עלה 21%
מתוך 14 תחזיות מרכזיות בין 2017–2023 — כ-71% התבררו כשגויות.

ג'רמי גרנת'אם
הזהיר על בועה בינואר 2021. מי שהקשיב לו ויצא מה-S&P החמיץ כמעט 95% עלייה (מ-~3,800 ל-~7,400 נקודות כיום). גרנת'אם עצמו מודה שמאז עבר זמן רב ורווחים לא מבוטלים הושגו בשוק.

הווארד מארקס
ב-2012 דווקא היה שורי — ראה פסימיות מוגזמת בשוק. רק לאחרונה ב-2025 אמר שאנו עשויים להיות "בשלבים הראשונים" של בועה — ולא חזה קריסה קרובה.

ג'ים רוג'רס
מזהיר על קריסה ברציפות מדי שנה לפחות מ-2011:
• 2011: "100% סיכוי למשבר, גרוע מ-2008"
• 2013: "תרוצו להרים!"
• 2014: "מכרו הכל ורוצו על נפשכם"
• 2016: "קריסה ביבלית של 68 טריליון דולר"
• 2017: "הגרוע בחיי"
מי שהקשיב לו ב-2011 החמיץ מעל 600% עלייה ב-S&P עד היום.

סת' קלארמן
הביע פסימיות לגבי השוק כבר ב-2010, ומאז ה-S&P עלה כמעט 170%. לקוחותיו משכו כ-7 מיליארד דולר מהקרן שלו לאחר שהרוויחה רק כ-4% בשנה מאז 2014, בעוד השוק זינק הרבה יותר.

פול טיודור ג'ונס
חזה מיתון ו-S&P לשפל חדש ב-2022. חזה שוב מיתון ב-2023. המציאות: S&P עלה 24% בסיום 2023 ועוד 23% ב-2024. לא היה מיתון. ממשיך לחזות קריסות ושוב ושוב טועה.

ג'פרי גונדלאך
בינואר 2024, לאחר עלייה של 24%, הכריז על "מיקום סחר גרוע" ו"double top". מאז ה-S&P עלה עוד כ-50%.

טבלת סיכום — כמה תשואה הפסדת אם הקשבת
משקיע. מתי התחיל להזהיר. תשואת S&P שהוחמצה
ג'ים רוג'רס 2011 ברציפות +600%
סת' קלארמן 2010 ואילך +170% ויותר
מייקל בארי 2015 ברציפות (71% טעויות) +270%
ג'רמי גרנת'אם ינואר 2021 +95%
ג'פרי גונדלאך ינואר 2024 +50%
פול טיודור ג'ונס 2022–2023 +47%

תופעה זו ידועה בעולם ההשקעות כ-"Permabear" — מי שמזהיר תמיד על קריסה, ובסופו של דבר "צודק" פעם אחת כשמגיע תיקון טבעי. הבעיה: בהמתנה, מחמיצים עשרות ואף מאות אחוזים.

ג. הדעה הרווחת היום — מה ממליצים הגדולים?

וורן באפט — ממשיך להמליץ על S&P
"לדעתי, עבור רוב האנשים, הדבר הטוב ביותר הוא להחזיק קרן מדד S&P 500" — באפט בכינוס השנתי 2020.
ב-2008 הוא ניצח הימור של מיליון דולר נגד חמש קרנות גידור מנוהלות: S&P הניב 126% לעומת ממוצע של 36% בקרנות הגידור על פני 10 שנים.

הנתונים האקדמיים — מדברים בעד עצמם
על פי Morningstar ו-SPIVA לסוף 2024:
• רק 7% מקרנות ה-Large Cap האמריקאיות המנוהלות אקטיבית הכו את המדד הפסיבי על פני 10 שנים
• ב-2025, שנה של תנודתיות קיצונית (שאמורה לטובת מנהלים אקטיביים) — רק 38% מהקרנות הכו את עמיתיהן הפסיביים
• על פני 20 שנה, כמעט 92% ממנהלי הקרנות נכשלו בהכאת ה-S&P 500

גולדמן זאקס — תחזית 2026
גולדמן זאקס צופה תשואה כוללת של 12% ל-S&P ב-2026, עם צמיחת EPS של 12% לשנה — "צמיחת רווחים דו-ספרתית מהווה בסיס פונדמנטלי לשוק שורי נמשך".

ד. הטענות ישנות — לא חדשות כלל
הכותב מציג את הטיעונים כאילו הם גילוי חדש. האמת ההיסטורית:
• הטיעון ש"S&P בבועה" נשמע ברציפות לפחות מ-2011. מאז — השוק עלה מעל 600%.
• הטיעון ש"השקעה פסיבית מעוותת את השוק" (Mike Green's thesis) מסתובב בתעשייה לפחות מ-2017–2019.
• גרנת'אם הזהיר על בועה ב-2021, 2022, 2023, 2024 — שוב ושוב.
• בארי הזהיר על "הבועה הגדולה בכל הזמנים" כבר ב-2015.
אין כאן שום חידוש עובדתי — זוהי חזרה על טענות ותיקות שלא התממשו.

ה. תגובה קצרה לטענות המרכזיות

טענה: "S&P בבועה היסטורית של 50 שנה"
הטיעון נשמע 15 שנה — ובינתיים השוק עלה פי 4–6. הערכות שווי גבוהות יכולות להימשך עשורים, ואינן מדד לתזמון שוק.

טענה: "אף משקיע גדול לא ממליץ עוד על S&P"
פשוט לא נכון. באפט ממליץ עליו עד היום שוב ושוב, וכך גם Vanguard, Fidelity, וכלל הממסד האקדמי הפיננסי.

טענה: "עדיף אג"ח ממשלתי קצר מועד"
אג"ח קצר מועד על פני 20 שנה הניב תשואה ריאלית אפסית או שלילית בתקופות ריבית נמוכה. מי שיצא מה-S&P ב-2010, 2015 או 2021 לאג"ח קצר — הפסיד מאות אחוזים ביחס לאלה שנשארו.

טענה: "אין ערך אמיתי מאחורי העלייה — הכל פסיביות"
עם כ-63% מחברות ה-S&P 500 שדיווחו לאחרונה, שיעור צמיחת הרווחים המשוקלל עמד על 27.1% — יותר מכפול מהתחזית. ברבעון השלישי של 2025: 87% מהחברות דיווחו על רווחים מעל לציפיות — גבוה מהממוצע ל-5 ו-10 שנים. כ-9 רבעונים ברצף של צמיחת רווחים. ה-S&P עולה עם הרווחים — לא בגלל זרימת כסף עיוורת בלבד.

טענה: "כולם" משקיעים פסיבית
בפועל כמחצית השוק פסיבי — עדיין מחצית אקטיבי. קיימים מאות מיליארדי דולרים של קרנות גידור, ארביטראז'יסטים ואנליסטים שקובעים מחירים בפועל. 50% פסיבי לא אומר שהשוק "עיוור לגמרי".

ו. מה כן נכון במאמר
יש לציין בהגינות שהמאמר מכיל גם נקודות נכונות:
• האזהרה נגד מינוף — נכונה תמיד, ללא קשר לבועה. מינוף בשוק ההון הוא סיכון אמיתי עבור המשקיע הלא מקצועי.
• ניהול ציפיות ריאלי: תשואה עתידית של 6–7% סבירה יותר מ-10%, בהינתן הערכות שווי גבוהות כיום.
• הריכוזיות ב-Magnificent 7 (32% מה-S&P) היא סיכון אמיתי שראוי לקחת בחשבון.
• חשיבות העמידות הנפשית בירידות — זו נקודה פסיכולוגית לגיטימית לחלוטין.

אך המסקנה של הכותב — לצאת מה-S&P לאג"ח קצר — היא בדיוק הטעות הקלאסית שמשקיעים מחוץ לשוק מבצעים שוב ושוב ומפסידים תשואות אדירות בהמתנה לקריסה ש"מגיעה מתישהו".

הערה חשובה: מסמך זה אינו מהווה ייעוץ השקעות. הוא נועד לבחון את הנתונים והטענות של המאמר המקורי באופן ביקורתי ועובדתי בלבד. כל החלטת השקעה צריכה להתקבל בהתייעצות עם יועץ השקעות מוסמך.

[הקול השפוי]

@בן-צבי ומאידך יש כאלו שביום ירידה יגידו הנה הוא צדק וימהרו למשוך

[אנונימי2]

@אבי-ה-נערה said:

4 קרנות השתלמות

איך בדיוק ?