מישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?

[רק יגיעה בתורה]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

ולא מצפה ממנו לקבל פסק של בית דין

למה אתה משמיץ אותו שהוא לא מקבל את פסק הדין

כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

מלבד זאת לפי המפורט בפסק הדין לעיני המתריעים היה מידע חלקי...
והרי הם נפגשו לפגישה ממושכת עם הרב ח אצל הרב ברוורמן
אז על מה אתה רוצה שיתנצלו שניתן להם מידע חלקי אצל הרב ברוורמן...
וכבר כתב אחד מחברי הפורום להגנת הצרכן לעיל שהמידע הנוסף, הלא חלקי, לא ניתן להם עד עתה אז איך אתה רוצה שיוציאו הבהרה על בסיס מה שהם לא יודעים...
מלבד זאת שהפסק לא סותר במאומה את כל מה שהם אמרו תמיד [לפחות מה ששמעתי וראיתי] שלא נכון לאברכים להשקיע בכזאת השקעה בסיכון גבוה. וזה בדיוק מה שנכתב בפסק הדין.

ותראה שר' איצ'ה הצביע על פוסט זה

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

וזו התנהגות מקובלת אצל בעליבת'ים.

למה ככה

[רק יגיעה בתורה]

פוסט זה נמחק!

[משהמשה]

@רק-יגיעה-בתורה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

למה אתה משמיץ אותו שהוא לא בן תורה ובעל הבית שלא מקבל את פסק הדין

לא אמרתי שהוא לא מקבל אמרתי שגם אם הוא לא יקבל זה נורמלי אצל בעליבתים וזו אפילו זכותו כמו שכתב השותף שלו כאן בפורום שזה לא דין תורה בין תובע ונתבע והם לא צד לדיון.

[אבי ר.]

פוסט זה נמחק!

[אבי ר.]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

לא אמרתי שהוא לא מקבל אמרתי שגם אם הוא לא יקבל זה נורמלי אצל בעליבתים וזו אפילו זכותו כמו שכתב השותף שלו כאן בפורום שזה לא דין תורה בין תובע ונתבע והם לא צד לדיון.

ומה תאמר שאולי הוא קרה את הפסק כמו שכתבתי לעיל.

עוד לא הוכחת שאפשר לקרוא את זה אחרת. (וגם לא כל מיני פייבישים למיניהם שפתאום נעלמו)

[רק יגיעה בתורה]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

שגם אם הוא לא יקבל

מסביר לך שוב
אין מה לדון על אם יקבל או לא יקבל
כי בפסק כתוב בדיוק מה שאמר בקו המידע שלא נכון לאברכים להשקיע שם כעת.

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

אבל הוא בעל הבית ולא בן תורה, ולא מצפה ממנו לקבל פסק של בית דין יותר מכל בעל בית אחר שלא תמיד מקבל,

לא חושב שנכון לומר על מישהו שאתה לא מכיר אם הוא בן תורה או לא וכן שבעלי בתים לא שומעים לפסקי דין
וכפי שכתבתי לך זה לא קשור לכאן ור' איצ'ה דווקא אמר תמיד בדיוק כפי שכתוב בפסק דין
לא היה בפסק הדין שום דבר שנאמר בו אחרת בקו המידע [בעולם המציאות לא יודע מה בעולם האם והאולי..]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

שגם אם

חשבתי שגמרנו עם הדיונים של אם הוא, ואולי אם הוא אמר.. אז אולי יש לי ביקורת...
נראה לך יש סיכוי

[משהמשה]

אין לי בעיה עם הדיסלייק
שיעשו כמה שהם רוצים ולא כתבתי בשביל לגרום שלא יעשו כתבתי מראש מה יהיה.
עם הייתי רוצה רק לייקים תאמין לי שהייתי כותב אחרת
רק תסביר לי מה העניין שלי בלייקים

[יושב בגנים]

@רייזל-ה
ראשית למנהלי הפורום, אם באמת מדובר בכותבת על זה נאמר אשה בעזרה מנין ואין מקום בין יושבי בית המדרש לניק כזה,
מכאן והלאה אתייחס רק לגופם של דברים ולא לנידון מי כתבם
א. שאלה נורא פשוטה מדוע 3 חודשים אף אחד לא היה מוכן לכתוב את כל הנאמר כאן?
ב. רוב הנאמר בא בעיקר להציג באור חיובי את בעל המכרה ואני לא מבין מה העניין הרי כו"ע מודו שמדובר באיש ישר ואמין כפי שכתבו הרבנים אולי בכל אופן יש כאן תוספת הסבר לדברי הרבנים.
אך כיון שהיו לי כמה סימני שאלה ולא היה לי כח לכתוב אותם נתיי לג'ימני לעשות את העבודה בשבילי הוא עלה פחות או יותר על הדברים שמפריעים לי.
ג. מה שידוע לכותב שהוצגו לכל מי שנכנס לסיפור את כל הסיכונים הוא נגד אנשים שאני מכיר שלא ידעו שמדובר בסיכון גבוה או מחמת שהנתונים לא הוצגו להם או שגם בשלב זה בעל המכרה לא ידע מהסיכונים.
להלן הניתוח כלשונו:

ניכר שהכותבת מנסה לצייר תמונה מאוזנת, אך ישנם כמה "נורות אזהרה" כלכליות וריאליות שחשוב לתת עליהן את הדעת. להלן הניתוח:

1. הפער בין "הצלה" לבין "השקעה"
הטקסט מציין שמר ח.ק. נכנס לאירוע כדי "להציל" כספי אברכים. מבחינה עסקית, זו נקודת פתיחה בעייתית מאוד. כשמיזם מתחיל כניסיון חילוץ של כספים אבודים, הוא נוטה להפוך למה שנקרא "גיוס חוב כדי לכסות חוב".

הביקורת: אם המכרה המקורי לא היה רווחי, גיוס משקיעים נוספים כדי להצילו הוא צעד מסוכן שגובל לעיתים בשיטת פירמידה (גם אם הכוונות טובות והרבנים אישרו).

2. אתיופיה: זירת כרייה מורכבת במיוחד
כריית זהב באתיופיה היא לא עסק ל"חובבנים" או לאנשים שפועלים רק מכוח "אופי ישר".

היבט רגולטורי ופוליטי: ממשלת אתיופיה מחמירה מאוד עם רישיונות כרייה. ישנן מלחמות אזרחים (באזור תיגראי ואמהרה) ושינויים תכופים במדיניות המט"ח.

היבט לוגיסטי: כרייה דורשת ציוד כבד במיליוני דולרים. אם הכלכלנים בטקסט טוענים שהמכרה לא יכול להפיק רווחים בסדר גודל כזה, הם כנראה מתבססים על דוחות גיאולוגיים (NI 43-101) שקובעים כמה זהב באמת יש באדמה. הערכות של "אנרגיה" ו"כישרון" לא מחליפות הימצאות של עורקי זהב מוכחים.

3. "הערבויות האישיות" ו-3 החברות הנוספות
הכותבת טוענת שהביטחון של המשקיעים נובע מכך שח.ק. חתום אישית ושיש לו חברות נוספות.

הסיכון: מבחינה משפטית וכלכלית, קשה מאוד לאכוף חוב אישי מול נכסים שנמצאים במדינה זרה כמו אתיופיה.

עירוב נכסים: העובדה שהמשקיעים מסתמכים על "אמון" שח.ק. יחזיר מכיסו הפרטי היא כשל כלכלי חמור. ביום פקודה, אם החברות הפרטיות שלו יפסידו, למשקיעים לא תהיה שום קדימות משפטית בנכסים הללו, אלא אם הם רשומים כבטוחות בטאבו או ברשם המשכונות (דבר שכמעט לא קורה במבנים כאלו).

4. החלטת בית הדין והפורום להגנת הצרכן
עצם העובדה שבית הדין אסר על אברכים נוספים להיכנס להשקעה היא "תמרור עצור" בוהק.

בתי דין נוטים להיות זהירים מאוד. אם הם קבעו שהמקום מתאים רק לבעלי הון סיכון, הם למעשה אומרים: "יש סיכוי גבוה שהכסף ירד לטמיון".

ההמלצה למנות דירקטוריון ומנהל מקצועי מעידה על כך שעד כה הניהול היה ריכוזי מדי ולא שקוף, מה שמגדיל את הסיכון לטעויות אנוש קריטיות.

סיכום ומסקנות
הפוסט שקראת נראה כמו ניסיון "להרגיע את השטח" ולייצר לגיטימציה לדמות הפועלת (ח.ק.), תוך שימוש בגיבוי רבני. עם זאת, מבחינה עסקית קרה:

**חוסר ודאות גיאולוגי: אין אזכור לסקרים גיאולוגיים מקצועיים המאשרים את פוטנציאל הזהב.

סיכון גיאופוליטי: אתיופיה היא מדינה בסיכון גבוה.

מבנה משפטי חלש: הסתמכות על "היתר עסקא" ואמון אישי במקום על בטוחות נזילות.**

השורה התחתונה: הטקסט מאשר שמדובר במיזם ברמת סיכון קיצונית. העובדה שח.ק. "התמקצע" תוך כדי תנועה היא הישג אישי יפה, אך עבור משקיע שרוצה לשמור על כספו, זהו מתכון לנדודי שינה.

[מאיר פוזן]

@יושב-בגנים כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

אשה בעזרה מנין ואין מקום בין יושבי בית המדרש לניק כזה,

זה פורום כלכלי

[מונטיפיורי]

נכנס כאן שוב ושוב דיון על קו המידע שאין כאן מקומו.

[כתלמיד]

@יושב-בגנים
והרבה חוסר דיוק על גבול הכזבים . במכירי קצת קאמינא

[הקול השפוי]

@רייזל-ה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

רייזל'ה בוציאנו
קרן בוימל

[אבי ר.]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

אין לי בעיה עם הדיסלייק
שיעשו כמה שהם רוצים ולא כתבתי בשביל לגרום שלא יעשו כתבתי מראש מה יהיה.
עם הייתי רוצה רק לייקים תאמין לי שהייתי כותב אחרת
רק תסביר לי מה העניין שלי בלייקים

כנ"ל זה רק מבטא אם הבן אדם מדבר לעניין.

מתנצל על כל מה שכתבתי, אני חושב שקצת ירדתי לרמה שלא שלי לצערי.

[המבקר]

@מאיר-פוזן הכוונה היא שלא מתאים לעלות בשם חיבה [וזה רק פרט אחד משונה בפוסט ההוא, אם כבר שם בדוי אז למה ככה].

בסה"כ כמו שכבר כתבו לא נוסף שום מידע 'מהותי' מעבר למה שכתב הרב הייזלר, משום שכל הפרטים שנכתבו בפוסט עדיין הם מאד כלליים.

זה מרגיש [לי לפחות] כמו מסך עשן, שבא בתוך כל המלל לספר ולשכנע כמה הכוונות של היזם היו טובות
והיות שכעת בלא"ה כו"ע מודו בזה א"כ מה הטעם לחזור שוב ושוב להצדיק את הצדיק דמעיקרא

[אברמזון]

אני בהחלט מאמין שהפורום להגנת הצרכן החרדי פועל מתוך כוונה טהורה לעזור לציבור וכולנו חייבים לו הכרת הטוב גדולה (אולי מישהו גם מתפרנס מזה בעקיפין אבל זה מותר לו).
אבל כן הייתי מצפה מגוף שמטיף ליושרה ושקיפות שאחרי מכתב מהרב הייזלר שמבהיר שלמרות הסיכונים בהשקעה המשקיע אינו נוכל שהפורום הנכבד יפרסם את המכתב של הרב הייזלר וגם יבהיר שלא הייתה כאן נוכלות (לצד ההזהרה לאברכים שההשקעה אינה מתאימה להם) ויטהר את שמו של המשקיע לאחר הנזק שנגרם לשמו (מתוך כוונה טהורה).
זה רק יחזק את מעמדו הציבורי של חברי הפורום ויגביר את האמון כשרואים שהחברים בו מסוגלים גם להתנצל כשצריך.
הרמיזות העבות של חלק מחברי הפורום להגנת הצרכן שמפקפקים במסקנותיו של הרב הייזלר יוצרות תחושה שמישהו פה נלחם על כבודו וחבל.

[משהמשה]

בביאור פלוגתת הדיינים

בגדר הלכה ואין מורין כן

ב 2 הפוסטים האחרונים של @רייזל-ה והתגובה של @יושב-בגנים הציגו 2 גישות מאוד מרכזיות בגישה להשקעות.
הגישה הראשונה:
במשך שנים רבות היה מקובל שמשקיע חרדי "סויחר" היה מנצל את החוקים הפשוטים של הגויים והמדינה עם האידישע קאפ [הראש היהודי] להרוויח רווחים גדולים, היה סוג של זלזול בהשקעות בגויישע קאפ היהודי החכם תמיד ידע להרוויח יותר.
זה לא התאים לכל הציבור אלא לאנשים חכמים ואחרים סמכו על הסויחר של העיירה ועשו איתו שותפות וכדומה, ותמיד היו מעט חכמים שחשבו שהם יודעים ונפלו.
ב 15 שנים האחרונות חל שינוי בעניין, כאשר בגלל עליית המחירים בנדלן כמעט כל אברך הפך למשקיע, בהתחלה זה היה בשביל לחתן באמת, ובהמשך אחרי שראו את הרווחים הגדולים בנדלן זה הפך לנהירה, שנוצלה ע"י בעלי אינטרסים להטעות אברכים תמימים.
הגישה השניה:
ומכאן נולדה הגישה השניה, שאומרת השקעות עושים לפי הכללים שלומדים באוניברסיטה. בדיוק כמו הגוי בבורסה בניו יורק, ככה גם אתה תשקיע, אמנם לא תרוויח יותר מהאידישע קאפ, אבל לפחות לא יפלו רבים. נכון זה גויישע קאפ אבל ההכרח לא יגונה.

כפי שהוצג כאן כמה פעמים היו רבנים חשובים שהמליצו על ההשקעה במכרות והיו טענות שמרן הגרח"ק בירך את המיזם.
והמשקיעים שהלכו להשקעה הזו לא כולם היו תמימים כמו שמנסים להציג אותם, הם סמכו על האידישע קאפ המיוחד מאוד של הרב המשקיע, כפי שנכתב כאן וכפי שעולה ממתב בית הדין. וזו ככל הנראה הסיבה שהובילה רבנים לתמוך במיזם.
נכון שזה בניגוד לכללים האוניברסטאיים שלימדו אותכם בשנים האחרונות - מה נקרא סיכון ומהי השקעה בטוחה וכו' וכו'.
כי הכללים האלו שייכים לגויים יש יהודים חכמים שיודעים לעשות רווחים גדולים בניגוד לכל הכללים כך היה מקובל בכל הדורות, ולכן רבנים חשובים המליצו על המכרה למרות שכל אברך דרדק בטוח שזו הפקרות.
מחלוקת הדיינים:
כתבו כאן שיש מחלוקת בין הדיינים, אני לא יודע אם זה נכון, אבל לצורך ההסבר נניח שזו המציאות.
הרב ברוורמן מצדד בהחלטיות בגישה של השקעה לפי כללים.
[אבל לכאו' גם הוא כנראה מתיר בגדר הלכה ואין מורין כן, עובדה שלא מחקו את האשכול שלי, ויש לדחות ואכמ"ל].
הרב סילמן גם מצדד בגישה הזו אם כי בפחות החלטיות ובאופן אישי כשמישהו מגיע עם הצעה טובה של אידישע קאפ והוא יודע על מה הוא מדבר, ככל הידוע לי הרב סילמן מאשר, אבל באופן ציבורי לא.
הרב הייזלר בודק את העיסקה לגופה. והיה כאן מי שכתב שהשורות על הזהירות בתוך הדברים שלו נוספו בהוראת הרב סילמן - לצורך העניין נניח שזה נכון.
הרבנים שתמכו במיזם מהתחלה אוחזים ככל הנראה שאסור לפרסם לרבים. אבל בגדר הלכה ואין מורין כן מותר למי שפונה באופן אישי למשקיע.

אני מקווה שזה עונה על הבקשה של

@אבי-ר. כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

@משהמשה
אשמח שכבודו יראה לי איך הוא קורה את המכתב.

[רק יגיעה בתורה]

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

נכון שזה בניגוד לכללים האוניברסטאיים שלימדו אותכם בשנים האחרונות - מה נקרא סיכון ומהי השקעה בטוחה וכו' וכו'.
כי הכללים האלו שייכים לגויים יש יהודים חכמים שיודעים לעשות רווחים גדולים בניגוד לכל הכללים כך היה מקובל בכל הדורות

אתה טועה ומטעה לא יודע אם מתמימות או מאינטרס של אשכול אחר
אין אפילו רב אחד שאומר שנכון לאברכים להשקיע במיזם בסיכון גבוה כך אומר הרב ברוורמן בכל הזדמנות, כך אמר הרב סילמן, וכך נכתב במכתב של פסק הדין על ידי כל הדיינים.
אז במה אתה נתלה שזה כללים של הגויים.
לידיעתי כל רבותינו ודייננו הם רבנים יהודים גדולים מגדולי ישראל
אשמח שתביא ציטוט מאיזה רב שתמצא לנכון שאומר להשקיע בסיכון גבוה כי כך זה היהודים..
מאיפה הגעת לזה...

@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

הרבנים שתמכו במיזם מהתחלה אוחזים ככל הנראה שאסור לפרסם לרבים. אבל בגדר הלכה ואין מורין כן מותר למי שפונה באופן אישי למשקיע.

כבר נכתב לעיל שאין רב שאומר היום להשקיע