מישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?
-
שלום רב
אכתוב את מה שנראה לי בפרשנות המכתב לגופו של עניין,הנידון שהיה אצלי (ונ"ל שזה הדיון הרלוונטי היחיד) במשך כל התקופה שדובר על המכרות, הוא האם הסיכון התברר כמסוכן, או לחילופין שהמדובר בהשקעה מסוכנת (להבדיל מהשקעה בסיכון גבוה) שצריך נס שהקרן יחזור, בקיצור השקעה שהתבררה ככושלת, או שמדובר בהשקעה לגיטימית שיש בה סיכון כמו בהרבה תחומים,
ממכתב הרבנים מצוייר בברירות שהמדובר בהשקעה לגיטימית עם פוטנציאל רווח גדול אך תחום ההשקעות הנ"ל אינו מתאים לאברכים (ולכאו' לאו דווקא אברך) אך לו יצוייר יבוא יהודי עם מיליון ש"ח פנויים להשקעה לטווח ארוך, ב50 אחוז יקנה אג"ח וב40 אחוז מניות וב10 אחוז ישקיע במכרה זה, אזי זה נשמע לי ממכתב זה שזה לא יהיה מופקע הצעד הזה, בקיצור זו השקעה ראויה ומתוכננת אך עם סיכון גבוה כמו שמצוי בהרבה תחומים (למשל מינופים בשוק ההון או ביטקוין) שהם תחומי השקעה מצוינים למי שיכול גם לספוג את הסיכון וזה פשט לי את הספק שהייתי שרוי בו
-
שלום רב
אכתוב את מה שנראה לי בפרשנות המכתב לגופו של עניין,הנידון שהיה אצלי (ונ"ל שזה הדיון הרלוונטי היחיד) במשך כל התקופה שדובר על המכרות, הוא האם הסיכון התברר כמסוכן, או לחילופין שהמדובר בהשקעה מסוכנת (להבדיל מהשקעה בסיכון גבוה) שצריך נס שהקרן יחזור, בקיצור השקעה שהתבררה ככושלת, או שמדובר בהשקעה לגיטימית שיש בה סיכון כמו בהרבה תחומים,
ממכתב הרבנים מצוייר בברירות שהמדובר בהשקעה לגיטימית עם פוטנציאל רווח גדול אך תחום ההשקעות הנ"ל אינו מתאים לאברכים (ולכאו' לאו דווקא אברך) אך לו יצוייר יבוא יהודי עם מיליון ש"ח פנויים להשקעה לטווח ארוך, ב50 אחוז יקנה אג"ח וב40 אחוז מניות וב10 אחוז ישקיע במכרה זה, אזי זה נשמע לי ממכתב זה שזה לא יהיה מופקע הצעד הזה, בקיצור זו השקעה ראויה ומתוכננת אך עם סיכון גבוה כמו שמצוי בהרבה תחומים (למשל מינופים בשוק ההון או ביטקוין) שהם תחומי השקעה מצוינים למי שיכול גם לספוג את הסיכון וזה פשט לי את הספק שהייתי שרוי בו
-
-
@כתלמיד כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
אני מקטני אמנה
בדיוק כך!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
@דוד-ק כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
@דונלד
אולי תגיג מתי הצתרפת שאתה כבר מתנצל
[לפני 3 שעות]בוקר טוב @דוד-ק
אתה זה ששאלת למעלה מה עם הרב הייזלר? וזילזלת?
אז הנה אתה ממשיך לזלזל באנשים
כאילו אסור להיות חדש בפורום? -
@משהמשה אתה מסכים לכתוב על מה הוויכוח כאן?
-
@פייביש
לא זלזלתי ברב אלא בך שכב לפני כמעט חודש אמרת שהמכתב מוכן וכבר כבר יוצא
ומותר להיות חדש אבל הוא מתנצל על זה שהוא אמר ולכלך על ההשקעה ועניתי לו שזה שקר כי הוא הצטרף היום@דוד-ק כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
ומותר להיות חדש אבל הוא מתנצל על זה שהוא אמר ולכלך על ההשקעה ועניתי לו שזה שקר כי הוא הצטרף היום
לדבריו הוא התנצל על זה שהוא חשב דברים רעים על המשקיע. כקורא מהצד.
לא שלא יכול להיות שיש לו כאן ניק אחר.... אבל חזקת החפות עומדת לו. -
@משהמשה אתה מסכים לכתוב על מה הוויכוח כאן?
@הקול-השפוי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
@משהמשה אתה מסכים לכתוב על מה הוויכוח כאן?
על כך שצריך להוקיע חבורת מפיונרים שלא מקבלת את פסק הדין של הרב הייזלר,
ובמקום להתנצל מתחילה לזלזל
על כך שאתה חי באטמוספרה אחרת ומבחינתך מעולם לא לכלכו כאן על איש צדיק וישר -
שיחה עם ג'מיני,
You said
היה מקרה שהמשקיע חשב שההשקעה תניב בתוך זמן מסויים וכשזה לא קרה הוא גייס כסף נוסף, הוא התחייב לשלם כל חודש את תשלומי ההלואה שהמשקיעים לוו כדי להכניס למייזם כשהמיזם התעכב הוא גייס עוד השקעות כדי לממן את המשקיעים הקודמיםGemini said
המקרה שתיארת הוא דוגמה קלאסית לגלגול כספים שהופך למדרון חלקלק. לעיתים זה מתחיל מניהול כושל או עיכוב עסקי לגיטימי, אך ברגע שהיזם מתחיל להשתמש בכספי משקיעים חדשים כדי לשלם התחייבויות למשקיעים ישנים – זו הופכת להיות הונאת פונזי לכל דבר, גם אם הכוונה המקורית לא הייתה רעה.הנה ניתוח של המנגנון הבעייתי בסיטואציה כזו:
-
המלכודת: "פער התזרים"
כאשר מיזם מתעכב, נוצר פער בין ההוצאות (תשלומי הלוואות, תפעול) לבין ההכנסות שטרם הגיעו. במצב תקין, יזם אמור לפנות לבנק, להצהיר על קשיים, או לבקש מהמשקיעים "סבלנות" תוך שקיפות מלאה. ברגע שהוא מגייס משקיעים חדשים מבלי לגלות להם שהכסף הולך לכיסוי חובות העבר ולא לפיתוח המיזם, הוא מבצע הונאה. -
אפקט כדור השלג
הבעיה המרכזית בשיטה הזו היא שהחוב רק הולך וגדל:
צריך לגייס כסף למשקיע א'.
כדי להחזיר לו, מגייסים ממשקיע ב'.
כעת צריך להחזיר גם למשקיע א' (אם זו ריבית חודשית) וגם למשקיע ב'.
זה מחייב גיוס של סכומים גדולים יותר ויותר בכל סבב רק כדי להחזיק את הראש מעל המים.
- ההבדל בין "טעות עסקית" ל"הונאה"
הקו האדום נחצה בשלוש נקודות:
הסתרה: המשקיעים החדשים לא יודעים שהכסף שלהם משמש כ"פלסטר" לחובות קודמים.
הבטחות שווא: היזם ממשיך להציג מצג שווא שהכל מתקדם כמתוכנן.
שימוש לא מורשה: כספי השקעה שאמורים היו ללכת לנכס או למיזם (למשל נדל"ן או טכנולוגיה) משמשים לתשלום ריביות.
סימני אזהרה במקרים כאלו:
לחץ גיוס חריג: היזם נראה נואש להכניס משקיעים חדשים "בדיוק עכשיו" בתנאים מפתים במיוחד.תשלומים "דופקים כמו שעון" למרות עיכובים בשטח: אם המיזם תקוע (למשל אתר בנייה שעומד מלכת) אבל הצ'קים החודשיים ממשיכים להגיע, זהו סימן מחשיד מאוד שהכסף מגיע ממקורות חיצוניים ולא מהנכס עצמו.
חוסר בדיווחים תקופתיים: היזם נמנע מהצגת מאזנים כספיים ברורים ומסתפק במילים מרגיעות.
האם תרצה שאסביר על ההשלכות המשפטיות של מצב כזה, או איך ניתן לבדוק אם מיזם מסוים פועל בשקיפות כספית?
You said
ואם היזם כן סיפר למשקיעים החדשים והישנים על המהלך הזה?Gemini said
אם היזם פועל בשקיפות מלאה ומעדכן את כל הצדדים על המצב, התמונה משתנה משמעותית מהיבט של מרמה, אך היא הופכת לאירוע פיננסי מורכב ומסוכן מאוד. במצב כזה, אנחנו כבר לא מדברים על "הונאה" (כי אין הסתרה), אלא על ניהול משבר תזרימי שגובל בסיכון קיצוני.הנה הניתוח של מצב שבו הכל גלוי:
- הגדרת המהלך: "חוב נחות" או "סבב הצלה"
בעולם העסקי, כשמיזם נתקע וצריך כסף כדי לשלם חובות קודמים או להמשיך לפעול, זה נקרא לעיתים Debt Refinancing (מיחזור חוב) או Down Round (סבב גיוס לפי שווי נמוך).
ההבדל הקריטי: אם המשקיעים החדשים יודעים שהכסף שלהם הולך לכיסוי חובות של משקיעים קודמים ולא לבניית המיזם, הם למעשה לוקחים על עצמם סיכון אדיר מרצונם החופשי.
- הבעייתיות הכלכלית (גם כשזה גלוי)
גם אם זה חוקי (כי אין מצג שווא), המודל הזה סובל מכמה כשלים מבניים:
שחיקת הקרן: במקום שהכסף של המשקיע החדש יגדיל את ערך החברה (למשל, קניית ציוד או שיווק), הכסף פשוט "נעלם" כדי לסתום חורים מהעבר.
חוסר היתכנות כלכלית: אם המיזם לא מייצר הכנסות והוא רק "מגלגל" כסף בין אנשים, בשלב מסוים לא יהיו יותר משקיעים חדשים שיסכימו להיכנס למבנה כזה. זהו למעשה "משחק סכום אפס".
תלות פסיכולוגית: לעיתים משקיעים ישנים מסכימים למהלך כזה רק כדי לא להודות שהכסף שלהם אבד (תופעה שנקראת "הטיית העלות השקועה").
- ההיבט המשפטי והאתי
למרות השקיפות, ישנן נקודות תורפה משפטיות:
העדפת נושים: אם המיזם נמצא על סף פשיטת רגל, העדפת משקיע אחד על פני אחר (גם בהסכמה) עלולה להיחשב כפעולה לא חוקית בפירוק חברה.
אחריות דירקטורים: יזם שפועל כך עלול להיחשב כמי שאינו פועל לטובת החברה אלא רק "מנשים" גופה עסקית, מה שעלול לחשוף אותו לתביעות רשלנות.
לסיכום: המעבר משקיפות למרמה הוא דק. ברגע שהיזם מספר את האמת, זו כבר לא "הונאת פונזי" קלאסית, אלא השקעה בסיכון גבוה במיוחד. ברוב המקרים, יועצים פיננסיים ימליצו להתרחק ממבנה כזה, כי הוא מעיד על כשל ניהולי עמוק.
-
-
שלום וברכה ובוקר טוב ל @דונלד
חבל שמצבך הוא שצריך לעשות לך שינוי השם...כמה טוב זה לבוא לפורום כנקי וצדיק ש"ראה מהצד" את כל הנכתב כאן והוטעה
גם אני כשקראתי את הפוסט הראשון שלך הוטעתי לחשוב שאתה ניטרלי
אבל כבר אז הרגשתי שהתנצלות כזאת אינה נובעת מצידקות יתר
וכצפוי לא עבר הרבה זמן עד שהראתה שאתה לא כ"כ ניטרלי כאן וכאן אז תודה לך.ואני מתנצל בפני כל הקוראים היקרים ע"ז שטעיתי והיה לי צד שכוונותיך טהורות.
ומשום מה מעניין שאני כן חושב שאני ניטרלי כי איני קשור לשום צד ולא מכיר את המקרה חוץ ממה שנכתב כאן,
ועדיין לא ראיתי כאן זלזול בכבוד המשקיע ושמועות שמתבררות ככזב. -
@הקול-השפוי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
@משהמשה אתה מסכים לכתוב על מה הוויכוח כאן?
על כך שצריך להוקיע חבורת מפיונרים שלא מקבלת את פסק הדין של הרב הייזלר,
ובמקום להתנצל מתחילה לזלזל
על כך שאתה חי באטמוספרה אחרת ומבחינתך מעולם לא לכלכו כאן על איש צדיק וישר@פייביש כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
@הקול-השפוי כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
@משהמשה אתה מסכים לכתוב על מה הוויכוח כאן?
על כך שצריך להוקיע חבורת מפיונרים שלא מקבלת את פסק הדין של הרב הייזלר,
ובמקום להתנצל מתחילה לזלזל
על כך שאתה חי באטמוספרה אחרת ומבחינתך מעולם לא לכלכו כאן על איש צדיק וישרמי החבורה? כמה כותבים בפורום?
האם אתה מסכים שזה היה דבר לא טוב לשווק את ההשקעה לאברכים?
האם מישהו יקרא לדבר הזה עוקץ או הונאה הוא סותר את המכתב? -
שיחה עם ג'מיני,
You said
היה מקרה שהמשקיע חשב שההשקעה תניב בתוך זמן מסויים וכשזה לא קרה הוא גייס כסף נוסף, הוא התחייב לשלם כל חודש את תשלומי ההלואה שהמשקיעים לוו כדי להכניס למייזם כשהמיזם התעכב הוא גייס עוד השקעות כדי לממן את המשקיעים הקודמיםGemini said
המקרה שתיארת הוא דוגמה קלאסית לגלגול כספים שהופך למדרון חלקלק. לעיתים זה מתחיל מניהול כושל או עיכוב עסקי לגיטימי, אך ברגע שהיזם מתחיל להשתמש בכספי משקיעים חדשים כדי לשלם התחייבויות למשקיעים ישנים – זו הופכת להיות הונאת פונזי לכל דבר, גם אם הכוונה המקורית לא הייתה רעה.הנה ניתוח של המנגנון הבעייתי בסיטואציה כזו:
-
המלכודת: "פער התזרים"
כאשר מיזם מתעכב, נוצר פער בין ההוצאות (תשלומי הלוואות, תפעול) לבין ההכנסות שטרם הגיעו. במצב תקין, יזם אמור לפנות לבנק, להצהיר על קשיים, או לבקש מהמשקיעים "סבלנות" תוך שקיפות מלאה. ברגע שהוא מגייס משקיעים חדשים מבלי לגלות להם שהכסף הולך לכיסוי חובות העבר ולא לפיתוח המיזם, הוא מבצע הונאה. -
אפקט כדור השלג
הבעיה המרכזית בשיטה הזו היא שהחוב רק הולך וגדל:
צריך לגייס כסף למשקיע א'.
כדי להחזיר לו, מגייסים ממשקיע ב'.
כעת צריך להחזיר גם למשקיע א' (אם זו ריבית חודשית) וגם למשקיע ב'.
זה מחייב גיוס של סכומים גדולים יותר ויותר בכל סבב רק כדי להחזיק את הראש מעל המים.
- ההבדל בין "טעות עסקית" ל"הונאה"
הקו האדום נחצה בשלוש נקודות:
הסתרה: המשקיעים החדשים לא יודעים שהכסף שלהם משמש כ"פלסטר" לחובות קודמים.
הבטחות שווא: היזם ממשיך להציג מצג שווא שהכל מתקדם כמתוכנן.
שימוש לא מורשה: כספי השקעה שאמורים היו ללכת לנכס או למיזם (למשל נדל"ן או טכנולוגיה) משמשים לתשלום ריביות.
סימני אזהרה במקרים כאלו:
לחץ גיוס חריג: היזם נראה נואש להכניס משקיעים חדשים "בדיוק עכשיו" בתנאים מפתים במיוחד.תשלומים "דופקים כמו שעון" למרות עיכובים בשטח: אם המיזם תקוע (למשל אתר בנייה שעומד מלכת) אבל הצ'קים החודשיים ממשיכים להגיע, זהו סימן מחשיד מאוד שהכסף מגיע ממקורות חיצוניים ולא מהנכס עצמו.
חוסר בדיווחים תקופתיים: היזם נמנע מהצגת מאזנים כספיים ברורים ומסתפק במילים מרגיעות.
האם תרצה שאסביר על ההשלכות המשפטיות של מצב כזה, או איך ניתן לבדוק אם מיזם מסוים פועל בשקיפות כספית?
You said
ואם היזם כן סיפר למשקיעים החדשים והישנים על המהלך הזה?Gemini said
אם היזם פועל בשקיפות מלאה ומעדכן את כל הצדדים על המצב, התמונה משתנה משמעותית מהיבט של מרמה, אך היא הופכת לאירוע פיננסי מורכב ומסוכן מאוד. במצב כזה, אנחנו כבר לא מדברים על "הונאה" (כי אין הסתרה), אלא על ניהול משבר תזרימי שגובל בסיכון קיצוני.הנה הניתוח של מצב שבו הכל גלוי:
- הגדרת המהלך: "חוב נחות" או "סבב הצלה"
בעולם העסקי, כשמיזם נתקע וצריך כסף כדי לשלם חובות קודמים או להמשיך לפעול, זה נקרא לעיתים Debt Refinancing (מיחזור חוב) או Down Round (סבב גיוס לפי שווי נמוך).
ההבדל הקריטי: אם המשקיעים החדשים יודעים שהכסף שלהם הולך לכיסוי חובות של משקיעים קודמים ולא לבניית המיזם, הם למעשה לוקחים על עצמם סיכון אדיר מרצונם החופשי.
- הבעייתיות הכלכלית (גם כשזה גלוי)
גם אם זה חוקי (כי אין מצג שווא), המודל הזה סובל מכמה כשלים מבניים:
שחיקת הקרן: במקום שהכסף של המשקיע החדש יגדיל את ערך החברה (למשל, קניית ציוד או שיווק), הכסף פשוט "נעלם" כדי לסתום חורים מהעבר.
חוסר היתכנות כלכלית: אם המיזם לא מייצר הכנסות והוא רק "מגלגל" כסף בין אנשים, בשלב מסוים לא יהיו יותר משקיעים חדשים שיסכימו להיכנס למבנה כזה. זהו למעשה "משחק סכום אפס".
תלות פסיכולוגית: לעיתים משקיעים ישנים מסכימים למהלך כזה רק כדי לא להודות שהכסף שלהם אבד (תופעה שנקראת "הטיית העלות השקועה").
- ההיבט המשפטי והאתי
למרות השקיפות, ישנן נקודות תורפה משפטיות:
העדפת נושים: אם המיזם נמצא על סף פשיטת רגל, העדפת משקיע אחד על פני אחר (גם בהסכמה) עלולה להיחשב כפעולה לא חוקית בפירוק חברה.
אחריות דירקטורים: יזם שפועל כך עלול להיחשב כמי שאינו פועל לטובת החברה אלא רק "מנשים" גופה עסקית, מה שעלול לחשוף אותו לתביעות רשלנות.
לסיכום: המעבר משקיפות למרמה הוא דק. ברגע שהיזם מספר את האמת, זו כבר לא "הונאת פונזי" קלאסית, אלא השקעה בסיכון גבוה במיוחד. ברוב המקרים, יועצים פיננסיים ימליצו להתרחק ממבנה כזה, כי הוא מעיד על כשל ניהולי עמוק.
-
-
שלום וברכה ובוקר טוב ל @דונלד
חבל שמצבך הוא שצריך לעשות לך שינוי השם...כמה טוב זה לבוא לפורום כנקי וצדיק ש"ראה מהצד" את כל הנכתב כאן והוטעה
גם אני כשקראתי את הפוסט הראשון שלך הוטעתי לחשוב שאתה ניטרלי
אבל כבר אז הרגשתי שהתנצלות כזאת אינה נובעת מצידקות יתר
וכצפוי לא עבר הרבה זמן עד שהראתה שאתה לא כ"כ ניטרלי כאן וכאן אז תודה לך.ואני מתנצל בפני כל הקוראים היקרים ע"ז שטעיתי והיה לי צד שכוונותיך טהורות.
ומשום מה מעניין שאני כן חושב שאני ניטרלי כי איני קשור לשום צד ולא מכיר את המקרה חוץ ממה שנכתב כאן,
ועדיין לא ראיתי כאן זלזול בכבוד המשקיע ושמועות שמתבררות ככזב. -
@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
@חלום-יעוף כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
ומשום מה מעניין שאני כן חושב שאני ניטרלי כי איני קשור לשום צד ולא מכיר את המקרה חוץ ממה שנכתב כאן,
מי שמכיר מכאן ומהקו של איצ'ה והוא מעריץ את איצ'ה הוא לא ניטרלי.
לא עליך אישית.ומי שסובל מתסמונת פובאיצ'ה הוא ודאי לא ניטרלי.
-
@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
@ש.-כהן עזות וחוצפה להעמיד את הבינה המלאכותית מול גדולי הדיינים.
תתנצל כבר וזהו אפילו שאתה חסיד של איצ'המתנצל!
ועכשיו תענה לעניין.
-
@משהמשה כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:
@ש.-כהן עזות וחוצפה להעמיד את הבינה המלאכותית מול גדולי הדיינים.
תתנצל כבר וזהו אפילו שאתה חסיד של איצ'המתנצל!
ועכשיו תענה לעניין.
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}