קרנות ממונפות - האם ואיך ?
-
-
איבדתי אתכם....
שימו בקרן. שהם יעבדו... נשאר לכם רק להתפלל. -
קודם כל ייש"כ!
מש"כ:דרך פשוטה
אולי פשוטה מתמטית,
אבל מעשית... קצת פחות.
אני צריך למצוא זמן שנכס הבסיס עלה בדיוק בשיעור שאני מחפש ולמצוא את האופציות וכו',
מה גם שאין לי חשבון מסחר עדיין (הם באמצע לפתוח אותו),
יש לי אפשרות לראות שרשרת אופציות באתר שנקרא "טריידינג ויוו",
אבל שוב, צריך לשבת על זה,
אם אתה יודע בשלוף מהנסיון שלך,
אפי' אם זה רק בהערכה גסה, אשמח מאד.@הגיוני אתה לא צריך לראות שעלה בדיוק אתה יכול עכשיו לראות הכל ,ההסבר פשוט ההפרש בין אופציה לעוד שנה ולעוד שנתיים הוא שנה כך תוכל לראות את ההפרש ביניהם ,אח"כ אתה רואה את ההפרש באחוזי רווח או הפסד לפי סטרייקים למשל עכשיו הSPY שווה באיזור ה762 אופציה ל15/12/28 עוד 784 יום בסטרייק 685 שווה באיזור ה170 דולר (הכל בהכפלות של 100) ואופציה לסטרייק הזה ב17/12/27 שווה באיזור ה132 יוצא ששילמת על המינוף שנתי וביטוח מסויים כ38 דולר ושמת על השולחן 170אז נחשב 762 ערך הSPY מינוס 170 שווה 592 זה סכום ההלוואה שכאילו קיבלת (יש לאופציה 77 ערך פנימי ו 93 ערך חיצוני )תחלק 592 ל38 יוצא בערך15.6 ,תחלק 100ל15.6 יוצא 6.41 אחוז, זה אומר שאתה משלם על מינוף והביטוח שבירידות תפסיד פחות מהמדד.
עכשיו נבדוק מה יקרה בהפרש של בערך 10 אחוז,רואים שהסטרייק 610 ל17/12/27 שווה באיזור ה192 ,מי שקנה במינוף דומה של 11 אחוז בתוךהכסף והמדד עלה בכ10 אחוז בשנה הוא שילם כ90 אחוז ממחיר של סטרייק 685 היום כי זה בערך אותו יחס ,יוצא שהוא שילם 153 דולר והיום זה שווה 192 ,הוא הרוויח על ה153 דולר שלו עוד29 דולר , הוא עשה בערך 19 אחוז על הכסף.
אני מקווה שהבנת ותוכל לבדוק לבד .זה יותר פשוט ממה שזה נראה תשב מול השרשרת אופציות ותסתכל בהפרשים בין הסטרייקים והתאריכים ותבין. -
@הגיוני מדוע אתה מעדיף אופציות?
אמנם יש שחיקת תנודתיות.
אך מנגד זה גם מעלה האיזון מחדש.
מכיוון שאין סיכון למחיקה וכן בעליות זה בריבית דריבית כך שהתשואה יכולה להיות גבוהה בהרבה מרמת המינוף.@משה-צבי זה נכון אבל יש שחיקת תנודתיות ובאופציות יש רק שחיקת זמן וזה לא משנה מה קרה בדרך אתה יודע (כמעט)בדיוק כמה תרוויח אם המדד יעלה למשל ב10 אחוז בעוד שנה .אם אתה שורי לגמריה תקנה קרנות ממונפות אבל אם אתה מפחד מדשדוש האופציות יותר טובות .
-
@סיכון-מחושב באופציות יש שחיקת זמן.
יש עלות פרמיה וככל שהאופציה נעשית מחוץ לכסף בגלל ירידות אתה יכול להגיע כמעט למחיקה מוחלטת.
באופציות אינך יודע בדיוק את המינוף האפקטיבי לאורך זמן בגלל שהדלתא משתנית. -
מי שקונה אופציות ארוכות בתוך הכסף ובנוסף שומר קצת כסף בצד או אפשרויות הלוואה שמבטיחים לו אפשרות להחזיק בפוזיציה במקרה של ירידה גדולה ,לטעמי הוא יותר מבוטח בירידות ממי שקנה קרנות ממונפות שיצטרך עליות גדולות מאוד הרבה מעבר לנקודת ההתחלה כדי לחזור לנקודת הההתחלה מי שהתמנף באמצעות אופציות הפסיד במקרה כזה את הריבית ואפילו פחות מכן ,כי בניגוד גמור לקרן ממונפת אם יש ירידה של 10 אחוז בסוף השנה והוא חידש את הפוזיציה ובסוף אחרי עוד שנה עלה בחזרה לנקודת ההתחלה הוא ירוויח כי בזמן שהאופציה התקרבה לכסף היא קיבלה ערך חיצוני יותר גדול .תבדוק את זה...
-
מי שקונה אופציות ארוכות בתוך הכסף ובנוסף שומר קצת כסף בצד או אפשרויות הלוואה שמבטיחים לו אפשרות להחזיק בפוזיציה במקרה של ירידה גדולה ,לטעמי הוא יותר מבוטח בירידות ממי שקנה קרנות ממונפות שיצטרך עליות גדולות מאוד הרבה מעבר לנקודת ההתחלה כדי לחזור לנקודת הההתחלה מי שהתמנף באמצעות אופציות הפסיד במקרה כזה את הריבית ואפילו פחות מכן ,כי בניגוד גמור לקרן ממונפת אם יש ירידה של 10 אחוז בסוף השנה והוא חידש את הפוזיציה ובסוף אחרי עוד שנה עלה בחזרה לנקודת ההתחלה הוא ירוויח כי בזמן שהאופציה התקרבה לכסף היא קיבלה ערך חיצוני יותר גדול .תבדוק את זה...
@סיכון-מחושב אבדוק בל"נ.
אך לעניין המס אני ממש חלוק.
אמנם שיטת המיסוי עשויה לתת יתרון במקרים מסוימים, אך לענ"ד היתרון של דחיית המס לאורך שנים משמעותי הרבה יותר.
ולעניין שיטת המיסוי עצמה, לדעתי היתרון שכתבת אינו משמעותי כל כך כשמדובר באופציות לצורך מינוף, שבהן השינויים בערך ההשקעה עשויים להגיע לעשרות אחוזים, כך שהשינויים בשער הדולר פחות משמעותיים ביחס אליהם.
זאת ועוד, לעיתים שיטת המיסוי הזאת דווקא פועלת לרעת המשקיע.
לדוגמה, קניתי אופציה ב100 דולר כששער הדולר היה 4 שקלים. לאחר מכן הדולר ירד ל3 שקלים, ומחיר האופציה לא השתנה. מכרתי אותה בהפסד שקלי של 100 ש"ח, שאינו מוכר לקיזוז מכיוון שהוא נובע מירידת הדולר.
לאחר מכן קניתי מחדש אופציה ב100 דולר, והאופציה עלתה בשליש, בעוד שער הדולר נשאר 3 שקלים.
התוצאה היא שחזרתי בדיוק לסכום ההשקעה המקורי בשקלים, ובכל זאת אשלם 25 ש"ח מס על הרווח בעסקה השנייה, למרות שבסיכום שתי העסקאות לא הרווחתי שקל.
וכל זה מלבד היתרון שיש בקרנות ממונפות שהמיסוי ריאלי לפי האינפלציה אך כאמור בקרנות ממונפות זה די זניח וודאי בטווח הארוך.
-
מי שקונה אופציות ארוכות בתוך הכסף ובנוסף שומר קצת כסף בצד או אפשרויות הלוואה שמבטיחים לו אפשרות להחזיק בפוזיציה במקרה של ירידה גדולה ,לטעמי הוא יותר מבוטח בירידות ממי שקנה קרנות ממונפות שיצטרך עליות גדולות מאוד הרבה מעבר לנקודת ההתחלה כדי לחזור לנקודת הההתחלה מי שהתמנף באמצעות אופציות הפסיד במקרה כזה את הריבית ואפילו פחות מכן ,כי בניגוד גמור לקרן ממונפת אם יש ירידה של 10 אחוז בסוף השנה והוא חידש את הפוזיציה ובסוף אחרי עוד שנה עלה בחזרה לנקודת ההתחלה הוא ירוויח כי בזמן שהאופציה התקרבה לכסף היא קיבלה ערך חיצוני יותר גדול .תבדוק את זה...
@סיכון-מחושב
עדיין לא עיינתי בכל המספרים והחישובים עד הסוף,
אבל לפני כן כמה הערות:
אני מבין מדבריך שבצורה שאתה ממליץ לי, המינוף הוא פחות מפי 3,
ומצד שני אתה מדגיש כל הזמן את הקטע של הביטוח- שלא להפסיד בירידות הרבה,
ואני כן חיפשתי מינוף גדול ופחות פחדתי מהנפילות בממונף, מה שחשבתי להעדיף אופציות בגלל שחשבתי שהם יתנו לי מינוף גבוה יותר,
בנוסף כתבת שאם אתה שורי לגמרי עדיף ממונפת,
ואני שואל את עצמי, למה?
א"א להתמנף יותר מפי 3 באופציות?!
הרי אם אני קונה מחוץ לכסף אני יכול לעשות תשואות גבוהות בהרבה על פי 3 אז למה עדיף ממונפת?
אשמח לקצת סדר ברמת המאקרו בלי להכנס למספרים,
אלא פרשנות כללית- מה נותן מינוף יותר גבוה?
מה עדיף מתי?
תודה -
@הגיוני מדוע אתה מעדיף אופציות?
אמנם יש שחיקת תנודתיות.
אך מנגד זה גם מעלה האיזון מחדש.
מכיוון שאין סיכון למחיקה וכן בעליות זה בריבית דריבית כך שהתשואה יכולה להיות גבוהה בהרבה מרמת המינוף.@הגיוני מדוע אתה מעדיף אופציות?
אמנם יש שחיקת תנודתיות.
אך מנגד זה גם מעלה האיזון מחדש.
מכיוון שאין סיכון למחיקה וכן בעליות זה בריבית דריבית כך שהתשואה יכולה להיות גבוהה בהרבה מרמת המינוף.תיאורטית זה יכול להיות יותר מרמת המינוף,
אבל כנגד יש גם הרבה יותר סיכוי שזה יהיה פחות מרמת המינוף.
אם אני לא טועה ראיתי פעם שסה"כ באזור ה60% מהחודשים בטווח הארוך היתה תשואה חיובית בנסדאק, כל השאר שליליים, מה שגורם לשחיקה, ולתת תשואה שקרובה יותר לפי 2 ופחות, וזה אפי' בשוק שורי.
ולכן חשבתי להעדיף לקנות אופציות קול באזור הכסף, אולי קצת מעל, לטווח ארוך ולחדש שוב ושוב שבסה"כ יהיה לי טווח ארוך מאד שבו אני מרגיש רגוע שגם אם יתרחשו משברים הוא יחזור לעצמו פלוס פלוס, וכל זה במינוף של פי 3 ויותר בלי שחיקה,
ושחיקה של הזמן שציינת, היא פחות משמעותית אם אני מוכר את האופציה שנה לפני הפקיעה כמו שהציע @סיכון-מחושב , מאשר השחיקה של התנודתיות בממונפת.
אבל אני עדיין לא סגור על שום צד,
בכל אופן אם אני לא מספיק לברר את העניין עד הסוף אני מכניס חצי חצי או משהו כזה פשוט אני לא רוצה לפספס את ההזדמנות שהנסדאק רחוק מהשיא ביותר מ7%.
ותודה לשניכם על כל העזרה! -
@סיכון-מחושב
עדיין לא עיינתי בכל המספרים והחישובים עד הסוף,
אבל לפני כן כמה הערות:
אני מבין מדבריך שבצורה שאתה ממליץ לי, המינוף הוא פחות מפי 3,
ומצד שני אתה מדגיש כל הזמן את הקטע של הביטוח- שלא להפסיד בירידות הרבה,
ואני כן חיפשתי מינוף גדול ופחות פחדתי מהנפילות בממונף, מה שחשבתי להעדיף אופציות בגלל שחשבתי שהם יתנו לי מינוף גבוה יותר,
בנוסף כתבת שאם אתה שורי לגמרי עדיף ממונפת,
ואני שואל את עצמי, למה?
א"א להתמנף יותר מפי 3 באופציות?!
הרי אם אני קונה מחוץ לכסף אני יכול לעשות תשואות גבוהות בהרבה על פי 3 אז למה עדיף ממונפת?
אשמח לקצת סדר ברמת המאקרו בלי להכנס למספרים,
אלא פרשנות כללית- מה נותן מינוף יותר גבוה?
מה עדיף מתי?
תודהאבל כנגד יש גם הרבה יותר סיכוי שזה יהיה פחות מרמת המינוף.
אם אני לא טועה ראיתי פעם שסה"כ באזור ה60% מהחודשים בטווח הארוך היתה תשואה חיובית בנסדאק, מה שגורם לשחיקה ולתת תשואה שקרובה יותר לפי 2 ופחות, וזה אפי' בשוק שורי.השאלה מה זה אומר פי 2?
ממוצע פי 2 כל שנה? אם כן זה יוצא הרבה יותר מפי 2 בטווח הארוך לא כך?אבל אני עדיין לא סגור על שום צד,
גם אני לא. אך מנסה להבין.
-
-
אבל כנגד יש גם הרבה יותר סיכוי שזה יהיה פחות מרמת המינוף.
אם אני לא טועה ראיתי פעם שסה"כ באזור ה60% מהחודשים בטווח הארוך היתה תשואה חיובית בנסדאק, מה שגורם לשחיקה ולתת תשואה שקרובה יותר לפי 2 ופחות, וזה אפי' בשוק שורי.השאלה מה זה אומר פי 2?
ממוצע פי 2 כל שנה? אם כן זה יוצא הרבה יותר מפי 2 בטווח הארוך לא כך?אבל אני עדיין לא סגור על שום צד,
גם אני לא. אך מנסה להבין.
-
-
-
@הגיוני מדוע אתה מעדיף אופציות?
אמנם יש שחיקת תנודתיות.
אך מנגד זה גם מעלה האיזון מחדש.
מכיוון שאין סיכון למחיקה וכן בעליות זה בריבית דריבית כך שהתשואה יכולה להיות גבוהה בהרבה מרמת המינוף.תיאורטית זה יכול להיות יותר מרמת המינוף,
אבל כנגד יש גם הרבה יותר סיכוי שזה יהיה פחות מרמת המינוף.
אם אני לא טועה ראיתי פעם שסה"כ באזור ה60% מהחודשים בטווח הארוך היתה תשואה חיובית בנסדאק, כל השאר שליליים, מה שגורם לשחיקה, ולתת תשואה שקרובה יותר לפי 2 ופחות, וזה אפי' בשוק שורי.
ולכן חשבתי להעדיף לקנות אופציות קול באזור הכסף, אולי קצת מעל, לטווח ארוך ולחדש שוב ושוב שבסה"כ יהיה לי טווח ארוך מאד שבו אני מרגיש רגוע שגם אם יתרחשו משברים הוא יחזור לעצמו פלוס פלוס, וכל זה במינוף של פי 3 ויותר בלי שחיקה,
ושחיקה של הזמן שציינת, היא פחות משמעותית אם אני מוכר את האופציה שנה לפני הפקיעה כמו שהציע @סיכון-מחושב , מאשר השחיקה של התנודתיות בממונפת.
אבל אני עדיין לא סגור על שום צד,
בכל אופן אם אני לא מספיק לברר את העניין עד הסוף אני מכניס חצי חצי או משהו כזה פשוט אני לא רוצה לפספס את ההזדמנות שהנסדאק רחוק מהשיא ביותר מ7%.
ותודה לשניכם על כל העזרה! -
@הגיוני מדוע אתה מעדיף אופציות?
אמנם יש שחיקת תנודתיות.
אך מנגד זה גם מעלה האיזון מחדש.
מכיוון שאין סיכון למחיקה וכן בעליות זה בריבית דריבית כך שהתשואה יכולה להיות גבוהה בהרבה מרמת המינוף.תיאורטית זה יכול להיות יותר מרמת המינוף,
אבל כנגד יש גם הרבה יותר סיכוי שזה יהיה פחות מרמת המינוף.
אם אני לא טועה ראיתי פעם שסה"כ באזור ה60% מהחודשים בטווח הארוך היתה תשואה חיובית בנסדאק, כל השאר שליליים, מה שגורם לשחיקה, ולתת תשואה שקרובה יותר לפי 2 ופחות, וזה אפי' בשוק שורי.
ולכן חשבתי להעדיף לקנות אופציות קול באזור הכסף, אולי קצת מעל, לטווח ארוך ולחדש שוב ושוב שבסה"כ יהיה לי טווח ארוך מאד שבו אני מרגיש רגוע שגם אם יתרחשו משברים הוא יחזור לעצמו פלוס פלוס, וכל זה במינוף של פי 3 ויותר בלי שחיקה,
ושחיקה של הזמן שציינת, היא פחות משמעותית אם אני מוכר את האופציה שנה לפני הפקיעה כמו שהציע @סיכון-מחושב , מאשר השחיקה של התנודתיות בממונפת.
אבל אני עדיין לא סגור על שום צד,
בכל אופן אם אני לא מספיק לברר את העניין עד הסוף אני מכניס חצי חצי או משהו כזה פשוט אני לא רוצה לפספס את ההזדמנות שהנסדאק רחוק מהשיא ביותר מ7%.
ותודה לשניכם על כל העזרה!ולכן חשבתי להעדיף לקנות אופציות קול באזור הכסף, אולי קצת מעל, לטווח ארוך ולחדש שוב ושוב שבסה"כ יהיה לי טווח ארוך מאד שבו אני מרגיש רגוע שגם אם יתרחשו משברים הוא יחזור לעצמו פלוס פלוס, וכל זה במינוף של פי 3 ויותר בלי שחיקה,
בלי שחיקת תנודתיות.
אך עם שחיקת זמן ותשלום הפרמיות לאורך זמן.
אם אתה בהפסד תצטרך לקחת אופציות המגלמות מינוף עוד יותר גבוה אם אינך רוצה בשחיקת תנודתיות.
קח בחשבון דיבידנד שאין באופציות. -
@סיכון-מחושב
עדיין לא עיינתי בכל המספרים והחישובים עד הסוף,
אבל לפני כן כמה הערות:
אני מבין מדבריך שבצורה שאתה ממליץ לי, המינוף הוא פחות מפי 3,
ומצד שני אתה מדגיש כל הזמן את הקטע של הביטוח- שלא להפסיד בירידות הרבה,
ואני כן חיפשתי מינוף גדול ופחות פחדתי מהנפילות בממונף, מה שחשבתי להעדיף אופציות בגלל שחשבתי שהם יתנו לי מינוף גבוה יותר,
בנוסף כתבת שאם אתה שורי לגמרי עדיף ממונפת,
ואני שואל את עצמי, למה?
א"א להתמנף יותר מפי 3 באופציות?!
הרי אם אני קונה מחוץ לכסף אני יכול לעשות תשואות גבוהות בהרבה על פי 3 אז למה עדיף ממונפת?
אשמח לקצת סדר ברמת המאקרו בלי להכנס למספרים,
אלא פרשנות כללית- מה נותן מינוף יותר גבוה?
מה עדיף מתי?
תודההגיוני כשאתה קונה מחוץ לכסף אתה מתמנף יותר אבל משלם הרבה יותר על שחיקת זמן ,לדעתי מי שאינו בטוח בכיוון השוק לטווח ההבינוני זה לא כדאי כי אתה יכול להפסיד מלא כסף במקרה של ירידות ,הפתרון היחיד הוא להשאיר כסף בצד כדי שיהיה לך מאיפה לקנות את האופציות של שנים הבאות במקרה של ירידות ,אבל אם יש לך כסף בצד עדיף עם הכסף הזה כבר לקנות אופציות בתוך הכסף שאיתם השחיקה הרבה יותר קטנה.
בצורה שהצעתי המינוף בערך מפי 4 כי שמתי 170 כדי להחזיק פוזיציה של 762 עם דלתא של 0.78.
אני כתבתי 19 אחוז רווח זה במקרה של עלייה של 10 אחוז במדד במקרה של עלייה של 20 אחוז אתה תהיה עם בערך 60 אחוז עליה,וכן הלאה.
אין כלל מה נותן יותר מינוף תלוי איזה קרן ממונפת ותלוי איזה אופציות.
זה שתי סוגי מינוף הקרן הממונפת קונה חוזים עתידיים ודואגת תמיד לשמור את אותה רמת מינוף ולכן בשוק שורי שרק עולה אתה מרוויח בהכפלות מצד שני עם יש תנודתיות אפשר להישחק אפילו בלי ירידות .
אופציה עובדת אחרת לגמריה ועם אופציות אתה יכול גם להתמנף מאוד וגם להיות מוגן יותר ממי שקונה מניה,יש הרבה אסטרטגיות מה אפשר לעשות עם אופציות. -
@משה-צבי זה כמו לקנות את המניה זה נקרא חוזה סינטטי
-
ולכן חשבתי להעדיף לקנות אופציות קול באזור הכסף, אולי קצת מעל, לטווח ארוך ולחדש שוב ושוב שבסה"כ יהיה לי טווח ארוך מאד שבו אני מרגיש רגוע שגם אם יתרחשו משברים הוא יחזור לעצמו פלוס פלוס, וכל זה במינוף של פי 3 ויותר בלי שחיקה,
בלי שחיקת תנודתיות.
אך עם שחיקת זמן ותשלום הפרמיות לאורך זמן.
אם אתה בהפסד תצטרך לקחת אופציות המגלמות מינוף עוד יותר גבוה אם אינך רוצה בשחיקת תנודתיות.
קח בחשבון דיבידנד שאין באופציות.@משה-צבי הדיוידנד גלום במחיר האופציה
-
@משה-צבי זה כמו לקנות את המניה זה נקרא חוזה סינטטי
@סיכון-מחושב אכן זה יכול לתת מינוף גבוה מקרן.
אך מנגד מחיקה בקלות.
מה דעתך בנוגע למס?
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}