הפלא התשיעי: הצד האפל של הריבית דריבית

[משקיע זהיר מידי]

@אבי-ר. הטבלאות קיימות בשנת 2000 ובשנת 2007
השקעה במינוף גבוה עם סביבת הריבית של היום תביא סיפורים כאלו.
אני אישית מכיר אברכים שההשקעות שלהם משנת 2022-2023 היו מביאים להם חורבן כלכלי אם התשואה הייתה רק 4% חיובי.
הבעיה העוד יותר גדולה היא שעכשיון הם כבר "הוכיחו" לכל העולם ובעיקר לעצמם שהם מבינים יותר טוב מכולם.

[אבי ר.]

@משקיע-זהיר-מידי
אתה מדבר על מינופים?

[משקיע זהיר מידי]

אני מדבר על כל פעולה שמכניסה סכום גדול חד פעמי לקרן בסיכון גבוה במקום הפקדה חודשית קבועה לאורך זמן.
בפרט אם היא כוללת גם תשלום ריבית.

[אבי ר.]

פוסט זה נמחק!

[משקיע זהיר מידי]

פוסט זה נמחק!

[אפ_על_פי_כן]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

@בוטח-בה אני מכיר בעל מקצוע בתחום הביטוח, שלמד קורס מיוחד לתכנון פנסיוני וכו' שדנתי איתו לגבי כל מיני המלצות שלו לאנשים (בעיקר לגבי העברת פנסיות עם צבירה גדול לS&P בתקופה האחרונה) שאינם תואמות לנוסחאות הכלכליות המקובלות.
והתגובה שלו הייתה שמי שהקשיב לכלכלנים בחמש שנים האחרונות הפסיד הרבה כסף.
כשיניסיתי להגיד לו שאם הוא חלוק על כל מה שהוא למד שלפחות לא ידבר בשם הלימודים שלו הוא לא הבין מה אני רוצה ממנו.

אתה חושב שלהאמין לתחזיות כלכלנים בעיניים עיוורות
יותר חכם מלהקשיב למישהו שמקצועו הוא תכנון פנסיוני ועבודתו לסייע לאדם הקטן להרוויח את המקסימום?
נראה שאתה מאד מתרשם מהמילה "כלכלן" ומהתואר האקדמי. כאילו לימודים ארוכים וגבוהים יותר מפיקים תובנות נכונות יותר.
סוג של תמימות.

יש איזו הטיה (והטעיה) קוגנטיבית,
שאם מישהו מדבר במילים גבוהות ומונחים מקצועיים,
כנראה שההמלצות שלו יותר מקצועיות וכדאיות ממי שאומר במילים פשוטות:
"שים- את- הפנסיה- במדד- סנופי- כי- היסטורית- זה- הכי- כדאי."
לפעמים הפשוט והקל הוא גם צודק...

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אתה חושב שלהאמין לתחזיות כלכלנים בעיניים עיוורות
יותר חכם מלהקשיב למישהו שמקצועו הוא תכנון פנסיוני ועבודתו לסייע לאדם הקטן להרוויח את המקסימום?
נראה שאתה מאד מתרשם מהמילה "כלכלן" ומהתואר האקדמי. כאילו לימודים ארוכים וגבוהים יותר מפיקים תובנות נכונות יותר.
סוג של תמימות.

אני מבין מילה או שתיים בכלכלה (ובזה אותו אחד גם מודה)
יש לי פחות נגיעות ממנו (וגם בזה הוא מודה)
הדבר היחיד שיש לו יותר ממני זה הלימודים שבהם הוא כופר.
אני חושב שלהתייחס לזה בצורה כלשהיא בגלל שבשנה שנתיים שלש האחרונים משהו עבד למרות שיש הרבה דברים בעייתיים כרגע בתימחור של הS&P זה הימור נחמד.
אבל לשווק את זה לציבור הרחב בלי האזהרות הנצרכות זה כבר לפני עיוור ממש.
ואם אתה מושפע בישיר או בעקיפין מבלי ענין מובהק בהשקעות כאלו (כולל נותני כשרות שמקבלים אחוזים מהתיקים שבכשרותם) זה כבר שאלה של הונאה (שלא בכוונה).

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

כנראה שההמלצות שלו יותר מקצועיות וכדאיות ממי שאומר במילים פשוטות:
"שים- את- הפנסיה- במדד- סנופי- כי- היסטורית- זה- הכי- כדאי."
לפעמים הפשוט והקל הוא גם צודק...

מאיפה אתה לוקח שהיסטורית כדאי להעביר פנסיה של חצי מליון שקל לS&P בזמן של שוק בספק בועה, ואחרי 18 שנה בלי מיתון עולמי (דבר שהוא שיא די היסטורי)
זה ששווקים מגיעים בסוף לתיקון זה מציאות היסטורית וגם דבר עם הסבר כלכלי.
זה שהמצב היום בחברות הAI מזכיר את בועת ה.com אחד לאחד מבחינת כל הנתונים המקרו כלכליים זה יהיה ברור גם לך ברגע שתעשה השוואה אמיתית.

[אפ_על_פי_כן]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מאיפה אתה לוקח שהיסטורית כדאי להעביר פנסיה של חצי מליון שקל לS&P בזמן של שוק בספק בועה, ואחרי 18 שנה בלי מיתון עולמי (דבר שהוא שיא די היסטורי)
זה ששווקים מגיעים בסוף לתיקון זה מציאות היסטורית וגם דבר עם הסבר כלכלי.
זה שהמצב היום בחברות הAI מזכיר את בועת ה.com אחד לאחד מבחינת כל הנתונים המקרו כלכליים זה יהיה ברור גם לך ברגע שתעשה השוואה אמיתית.

כי אין שום 18 שנה בשוק ההון,
שמשקיע פסיבי במדד S&P יצא בהפסד.
לא משנה באיזה מחיר שיא נכנסת, ובאיזה משבר יצאת
(וכן היו כבר בועות - והרבה. )
תבדוק איך שאתה רוצה, ותחזור אליי עם המסקנות... נתונים מדוייקים בבקשה

(התחושה שהשארת כאן שאתה מדבר מתוך תחושות בטן ופחות מתוך נתונים ... וסליחה )

הנה גרף נחמד שהביא @בואו-חשבון. באחד האשכולות.
סיכויי רווח והפסד במדד S&P לפי טווח השקעה:

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

כי אין שום 18 שנה בשוק ההון,
שמשקיע פסיבי במדד S&P יצא בהפסד.

מה שאתה כתבת זה דיקלום.
לא צריך שהוא ייצא בהפסד על הקרן צריך שהפנסיה שלו עוד 18 שנה תהיה באותו גודל של עכשיו ולא יותר.
כשאם הוא ישאיר את זה איפה שזה נמצא היום אז לפי נתונים היסטוריים אין 18 שנה שזה לא עשה 50 אחוז רווח.
זה בהנחה שהוא לא יעשה טעויות נוספות בדרך.
אגב ההתייחסות שלך ל18 שנה לא מובנת הבאתי את ה18 שנה כסיבה למה הסיכון לקריסה בנקודת הזמן הזו היא גבוהה הרבה יותר.

ספציפית במקרה שלו הוא מעודד אנשים לקחת הלוואת גרייס מלא בשביל להשקיע בשוק ההון היום את כל מה שהם מתכננים להשקיע ב18 שנה הבאים ולהרוויח את הפלא השמיני שזה וודאי לא כלול בדקלומים שלך אלא יותר סיכוי שהם יגיעו לפלא התשיעי.

[אפ_על_פי_כן]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

ספציפית במקרה שלו הוא מעודד אנשים לקחת הלוואת גרייס מלא בשביל להשקיע בשוק ההון היום את כל מה שהם מתכננים להשקיע ב18 שנה הבאים ולהרוויח את הפלא השמיני שזה וודאי לא כלול בדקלומים שלך אלא יותר סיכוי שהם יגיעו לפלא התשיעי.

הדוגמא שלך הייתה התרעמות על סוכן פנסיה שייעץ ללקוח לשים פנסיה, לטווח של 18 שנה, על מדד S&P, ולכך התייחסתי.

אדרבא בוא תביא את הנתונים שלך מאיפה ידוע לך שפנסיה במדד S&P תישאר 18 שנה באותו גודל.
שוב נתונים (השנואים עלייך):
מדד S&P עושה רווח של 7% בשנה (אחרי ניכוי אינפלציה) לפי ממוצעים היסטוריים.
וסוכן הפנסיה שייעץ לשים פנסיה לטווח 18 במדד S&P- נתן עצה מעולה.
https://www.hamichlol.org.il/S%26P_500

אלא מה, אתה בטוח שאנחנו במצב שלא היה כמוהו מעולם.
על סף קריסה חסרת תקדים.
אולי.
אם לצטט את תומר מנדובסקי - בכל נקודת זמן שבה תיכנס לשוק- כלכלנים יזהירו ש"עכשיו השוק יקר מדי."
נכון יש גם משברים- שהרי גם שעון מקולקל מראה את השעה המדוייקת פעמיים ביום...

בקיצור ידידי... לך ללמוד קצת את החומר. נדבר אחר כך.

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

ספציפית במקרה שלו הוא מעודד אנשים לקחת הלוואת גרייס מלא בשביל להשקיע בשוק ההון היום את כל מה שהם מתכננים להשקיע ב18 שנה הבאים ולהרוויח את הפלא השמיני שזה וודאי לא כלול בדקלומים שלך אלא יותר סיכוי שהם יגיעו לפלא התשיעי.

גם לדעתי זו הסתכנות, בלשון המעטה.
אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, כמו שאומרים.

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

הדוגמא שלך הייתה התרעמות על סוכן פנסיה שייעץ ללקוח לשים פנסיה, לטווח של 18 שנה, על מדד S&P, ולכך התייחסתי.

תקרא שוב את הדוגמה שלי

[אפ_על_פי_כן]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

תקרא שוב את הדוגמה שלי

אני רואה את הדוגמא בהודעה הראשונה באשכול.
יש כמה פוסטים שנמחקו, האם זה שם?

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אני רואה את הדוגמא בהודעה הראשונה באשכול.

אם אני מסתכל בדוגמאות שהבאתי

כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

בעיקר לגבי העברת פנסיות עם צבירה גדול לS&P בתקופה האחרונה

כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מאיפה אתה לוקח שהיסטורית כדאי להעביר פנסיה של חצי מליון שקל לS&P בזמן של שוק בספק בועה

אני מבין שאני דיברתי על להעביר סכום גדול חד פעמי היום לקרן S&P במקום להשאיר אותו כרגע במקום שהוא מרוויח קצת יותר או קצת פחות כרגע (לדוגמה המסלולים ההלכתיים שיש לי ב3 חברות שונות וב5 קרנות השקעה שונות בתוך החברות {פנסיה * 2 , פנסיה משלימה, קרן השתלמות * 2} עשו בשנתיים האחרונות כולם ללא יוצא מן הכלל משמעותית יותר מהS&P ו/או מדד עולמי) זה עצה שעלולה להיות לא חכמה בלשון המעטה.
אני לא חלוק על זה שכדאי ומומלץ להכניס הפקדה חודשית שוטפת לפנסיה או כל חיסכון אחר לטווח 18 שנה בין השאר לS&P  ובאופן כללי לחלופות פסיביות בסיכון גבוה תוך כדי פיזור הביצים לכמה סלים.

אני לא רואה איפה אתה מבין אחרת ומבין שנתונים שנואים עלי ושאני מדקלם סיסמאות ועוד כל מיני משפטים שכתבת.

[אפ_על_פי_כן]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אני לא רואה איפה אתה מבין אחרת ומבין שנתונים שנואים עלי ושאני מדקלם סיסמאות ועוד כל מיני משפטים שכתבת.

מאד לא רוצה לרדת לוויכוח בפסים אישיים,
אבל מי שמזלזל בנתונים שמובאים ומכנה אותם "דקלום" זה אתה.
וחבל, אני בעד ללבן דברים באופן עינייני.
אני לא יודע הכל ואשמח ללמוד ממך אם אתה צודק, אז בוא תשכנע אותי , אני לא עקשן.

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אני לא חלוק על זה שכדאי ומומלץ להכניס הפקדה חודשית שוטפת לפנסיה או כל חיסכון אחר לטווח 18 שנה בין השאר לS&P  ובאופן כללי לחלופות פסיביות בסיכון גבוה תוך כדי פיזור הביצים לכמה סלים.

שוב עובדות-
מנתונים היסטוריים, אם אתה מעוניין לשים סכום X במחקה מדד סנופי, ריווחי יותר לשים אותו בפעם אחת בהתחלה מאשר לחלק למנות (מיצוע יש לו יתרונות אחרים. אבל לא הרווח.)

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

עשו בשנתיים האחרונות כולם ללא יוצא מן הכלל משמעותית יותר מהS&P ו/או מדד עולמי

רציני אתה מדבר על שנתיים?!?!?!....

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

 ובאופן כללי לחלופות פסיביות בסיכון גבוה תוך כדי פיזור הביצים לכמה סלים.

גם אני בעד מדד עולמי על פני סנופי.

ובאופן כללי... שמעתי כל הרבה נבואות זעם על בועות וקריסות שלא התגשמו
(ובכל פעם זה "מצב היסטורי שלא היה כמוהו")
שקצת איבדתי אימון בכלכלנים ומנפיקי תחזיות למיניהם
אני בעד תיאוריית השוק היעיל (יוג'ין פאמה), ולדעתי אף אחד לא באמת יודע לאן השוק הולך, מתי וכמה,
אי לכך כדאי להיכנס אל השוק בכל נקודת זמן שהיא אם זו השקעה פסיבית ולטווח זמן ארוך.

זכותך לחלוק עליי כמובן.

[אבי ר.]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אז בוא תשכנע אותי , אני לא עקשן.

אז בוא נראה אם אצליח לשכנע אותך שאתה כן עקשן...

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אי לכך כדאי להיכנס אל השוק בכל נקודת זמן שהיא אם זו השקעה פסיבית ולטווח זמן ארוך.

הוויכוח קצת חוזר על עצמו לכן אני לא ימשיך את המעגל הזה
אני כן אכתוב את דעתי והבנתי

1. תאורית השוק היעיל נכונה בהשקעה בדרך המיצוע לא בהשקעה חד פעמית.
2. כל התאוריות והחישובים שמתעלמים מחלופות בטוחות להפקדת הכסף בזמן הביניים ו/או עלויות ריבית הם עיוות.
3. מנתונים היסטוריים בזמנים עם סבירות ריאלית לקריסה בטווח הזמן הבינוני (שווקים גבוהים, רצף עליות ארוך, מכפילים מטורפים) חלוקה למנות עם פריסה לטווח בינוני של המנות ברוב המקרים הביא רווח יותר גבוה מאשר הפקדה חד פעמית גם אם הכסף היה זמין ללא כל עלות ושכב בבית מתחת לבלטות (מה שלא אמור לקרוא בעולם האמיתי אצל המשקיע הנבון שיש לו מספיק פתרונות בטוחים יותר).
4. משפטים מפוצצים ללא אסמכתאות הם לא נתונים אלא דקלומים.

היות ואני כן עקשן אבל אני מנסה לעבוד על עצמי אז אני אשמח להגיב לנתון מוגדר שסותר את ההנחות שכתבתי או תומך בהנחות שסתרתי אבל אשתדל לא להגיב לתגובות שלא עונים על ההגדרה הנ"ל. אם מישהו אחר רוצה לעשות את זה במקומי או להצטרף לקביעות שלך אני מברך אותו בהצלחה רבה.
המטרה שלי היא שאנשים יחשבו ולא יקבלו כל דבר שנאמר על ידי כמה משקיעים בכירים בעיני עצמם בפרט אם יש להם זמן אוויר ברשת בצורה כלשהיא ו/או נותני כשרות בתחום (בדברים שלא קשורים לחלק ההלכתי ששם אני עפר תחת כפות רגליהם) ו/או על ידי סוכני ביטוח שאין להם הסמכה לייעוץ השקעות (שכולל דבר ראשון פגישת איפיון להבנת הסיכונים שהמשקיע מעוניין לקחת ולא מה שיועץ מעונין להאמין).
אני לצערי מכיר יותר מידי מקרים שקרובים להגיע לפלא התשיעי הנ"ל ופועל ככל שידי הקטנה משגת לנסות קצת להוות משקל נגד ולא רק בפורום זה אלא גם בשיח עם עסקנים ורבנים וניטרול תוכניות מסוכנות שמשווקות להמון שאינו מבין את הסיכון שאליו הוא נכנס.
יכולותי הם מועטות בפרט בתקופה של עליות רצופים שלא תמיד תואמים להגיון הכלכלי מה שגורם שכל חד כבר יודע להסביר שהכלכלנים עם המילים המסובכות מדברים שטויות. והלוואי שאתבדה.

אדגיש שוב הפקדה פאסיבית קבועה לטווח ארוך זה ההשתדלות הנכונה לכל אחד ואחד. אני קורא בזאת לכל מי שהגיע עד לכאן להעביר את ההפקדות השוטפות בפנסיה ובקרנות ההשתלמות וכל הו"ק קבועה להשקעה שיש לו לסל של השקעות פסיביות כגון S&P או מדד עולמי. כל הדיבור שלי זה על צעדים נואשים לכסות פערים בריבית דריבית מה15 שנה הקודמים על ידי קיצורי דרך למיניהם

[אפ_על_פי_כן]

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

תאורית השוק היעיל נכונה בהשקעה בדרך המיצוע לא בהשקעה חד פעמית.

אשמח להבין למה

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

משפטים מפוצצים ללא אסמכתאות הם לא נתונים אלא דקלומים.

לאיזה אסמכתאות בדיוק אתה מצפה? ואיזה גורם הוא מספיק "אמכתא" בשבילך?
תגיד מה חסר ואני אביא לך.

@משקיע-זהיר-מידי כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אדגיש שוב הפקדה פאסיבית קבועה לטווח ארוך זה ההשתדלות הנכונה לכל אחד ואחד. אני קורא בזאת לכל מי שהגיע עד לכאן להעביר את ההפקדות השוטפות בפנסיה ובקרנות ההשתלמות וכל הו"ק קבועה להשקעה שיש לו לסל של השקעות פסיביות כגון S&P או מדד עולמי. כל הדיבור שלי זה על צעדים נואשים לכסות פערים בריבית דריבית מה15 שנה הקודמים על ידי קיצורי דרך למיניהם

אז תכלס הסכמנו לגמרי...

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אשמח להבין למה

תפתח נושא חדש על תאורית השוק היעיל.
תסביר איך אתה מבין אותה ומה זה קשור לקביעה שלך שהשקעה חד פעמית היא תמיד חכמה ונבונה.
ואני אשתדל להסביר את דעתי בצירוף אסמכתאות

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

לאיזה אסמכתאות בדיוק אתה מצפה? ואיזה גורם הוא מספיק "אמכתא" בשבילך?
תגיד מה חסר ואני אביא לך.

כל גורם מוסמך אבל לא משפט אפילו כמו

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

"שים- את- הפנסיה- במדד- סנופי- כי- היסטורית- זה- הכי- כדאי."

בלי הבאת הקשר ואסמכתא שמביאה או מוכיחה את זה בהקשר המסויים הזה כי זה נכון בהקשרים מסויימים כמו מה ששתינו הסכמנו עליו אבל לא במקרים אחרים כמו בן אדם בגיל 62 רגע לפני הפנסיה.
או מינוף בריבית גבוהה ולדעתי גם לא בהפקדה חד פעמית מוגדלת.