הפורום הכלכלי החרדי הראשון

@רק-יגיעה-בתורה said:

למיעבד גופיה דעביד כפועל ולמכתביה באתרא

ברם דא איכא למידכר, דבעינן להכי גברא דאיהו ליהווי מריה דההוא פועל, וכגון דא צריכא טופסי טובא, ובעי' דלא להוי ההוא גבר דהוא מריה פסילא לסהדותא ליה מחמת קורבא כגון אחוהי או אבוהי.

@ביזנייעס
גילוי נאות: אני כתבתי כאן בפורום אתמול על כת.
גילוי נאות 2: אני חושב (לא שאני כזה מומחה, אבל זו דעתי), שהשקעה פסיבית היא ככל הנראה הכי טובה, בטוחה, וכדאית בעת הזאת ובפרט לאברכים.
דיברתי על השיח של חלק ממצדדי ההשקעה הפסיבית, שהוא אלים, מזלזל, מתנשא, לא רואה לנכון להתייחס לטיעונים, שקוע במחמאות עצמיות וטפיחות הדדיות איש על שכם רעהו, ותעשיית לייקים הדדיים בפורומים שונים. מתוך תודעה עצמית של תיקון עולם ויצירת שפה בעלת קודים פנימיים. בהלה והסתערות קולקטיבית על כל מי שמנסה לפקפק או לערער או לבקר, ושוב, תוך התעלמות מהטיעונים, וטענות על פטור מהוכחה או מטיעונים נגדיים.
זה שיח של כת, לפי כל ההגדרות המקצועיות של כת. (המצב כאן עוד יחסית בסדר, תראה בפרוג מה היחס שקיבלו טענותיו של טופורוביץ).

@מבין-עניין said:

בלי לכוון את זמן הכניסה והיציאה זה איפושהו באמצע כנראה כ10%

לא.
קצת מתמטיקה של הסטטיסטיקה: אם יש למישהו סיכוי של 50% להרוויח 15%, וסיכוי של 50% להרוויח 5%. זה לא נקרא שבממוצע יש לו סיכוי להרוויח 10%.
זה לא מדויק, כי כאן זה לא 50-50, אבל העקרון ברור. כשאתה מציג למישהו מצג של 10% ממוצע, אתה חייב להגיד לו שיש סיכוי סביר מאד מאד שזה יהיה 4-5% ממוצע שנתי. וסיכוי סביר מאד שזה יהיה ממוצע של 15% שנתי.
ושהוא יעשה את שיקוליו.

שוק הנדל"ן לא ממש בשפל.
הוא מדשדש, ואין ודאות לגבי עליית מחירים בטווח הקרוב.
אבל זה לא דומה לשוק ההון אחרי ירידה גדולה, כי עוד לא ראינו ירידה גדולה. (מסופק אם נראה בכלל).
מצד שני, מכיון שלא ברור שתהיה ירידה, אם כך, זה באמת זמן טוב להכנס, כי זמן של דשדוש, הוא הזמן הכי גרוע של שוק הנדל"ן. ומשם אפשר רק לעלות.
האם בטווח הארוך תהיה עליה משמעותית? אם נשתמש באותם כלים שמצדדי שוק ההון משתמשים בהם, דהיינו: להוכיח מהסטטיסטיקה ההיסטורית על העתיד, אז כנראה שכן. תהיה עליה משמעותית. מכיון שאם נצייר גרף שראשיתו לפני 150 שנה, כשהברון רוטשילד קנה את הקרקעות הראשונות בארץ ישראל, ועד היום, נראה מגמה ברורה של עליות גדולות מאד בכל 20 -30 שנה שתבחרו.
אז למה אנשים חושבים ששוק הנדל"ן כבר מיצה את עצמו? כיון שבניגוד למניות, את שוק הנדל"ן אנשים חווים ברמה היום יומית. בפרט אצלנו שכולם קונים דירות. ואנשים לא מאמינים שעוד 10 שנים מישהו ישלם 3.5 מיליון על דירת 3 חדרים בנווה יעקב או בחריש. אבל את זה אמרו גם לפני 10 שנים....

אני שמח שלציבור כאן זה פשוט. וזה אכן פשוט.
אני כמעט נפלתי עם זה. כי אתה מרגיש פראייר, לשלם יותר ממה שאתה יכול לשלם.
אבל בפועל כיון שעל חלק אתה בין כך משלם, דהיינו, לך אישית זה יוצא יותר זול.
אני מאמין שזה יכול לבוא לידי ביטוי בדברים יותר משמעותיים.

@מבין-עניין said:

ברכות לאלו ששמעו בקולי לפני שבועיים, לקחו הלואה קטנה ושמו בקרן ממונפת (פסיבי... פסיבי...) עשיתם ככל הנראה כבר 20-35% בתוך שבועיים.
עכשיו תהיו פסיביים......

שבועיים? זה ראיה למשהו?
אני לא מזלזל בהשקעה פסיבית, אבל למה לזה מותר להביא ראיה משבועיים?
אם הייתי מביא ראיה משבועיים לאיזו מניה, היו קורעים אותי כדג, + הוקעה כאויב הציבור ורמאי שמוליך שולל אברכים תמימים.
וחוץ מזה, רחמנא לצלן איך אתה מסית אברכים לבדוק מה קורה בתיק שלהם אחרי שבועיים. בזמן שכל המטרה של השקעה פסיבית לזמן ארוך היא שיוכלו ללמוד בנחת בלי להעסיק את הראש בכלום?
בסוף אני רואה שכל חסידי הפסיביות מעודכנים כל הזמן בנתונים אונליין, בו בזמן שהם נואמים למה לא צריך להתעדכן ולהבהל משינויים וירידות. (כמובן שעלייה של כמה אחוזים בזמן קצר גורמת להם לצאת בתרועות שמחה של "אמרנו לכם"....)

סיפור כואב ששמעתי עכשיו מכלי ראשון:
יהודי ת"ח עצום, די מוכר. קיבל לפני כמה שנים ירושה נכבדה. השקיע את כולה במכרות באתיופיה, ובמקביל קנה 3 (!) דירות בבית שמש ב20 - 80. לשלשת בנותיו שאמורות להגיע לפרקן בזו אחר זו בשנים הקרובות. כשהוא מתכנן לשלם את התשלומים של ה80% מהתשואה שתתקבל מהמכרות....
מצד אחד הוא עוד במצב טוב, כי הוא לפחות לא לווה בשביל ההשקעה, מצד שני הוא נדפק גם אם בסוף יהיה תשואה, עצם העיכוב יכול להפסיד לו הרבה (בגלל ה20-80)...
ה' יעזור.

אם אתם רוצים להשוות נדל"ן לשוק ההון, מה שבאמת צריך לעשות זה להשוות מקרה שבו ב1986 לקחתי מתווך אמין שמתעסק בנדל"ן, ונתתי לו 0.8 אחוז מהצבירה לשנה (שזה בערך מה שמשלמים בשוק ההון), שזה 14,000 לשנה, (בהתחלה, אח"כ זה גודל),וזה הרבה מאד בשביל שהוא יעבוד בשבילי, ימצא דירה, יתעסק עם השכירות והשוכרים, ימכור מתי שנראה לו (כמו שאני סומך על האנליסטים של הראל או מיטב), ויקנה נכס אחר עם פוטנציאל וכו' וכו'.
זה עדיין לא דומה לגמרי, אבל זה יציל אותנו מכל השטחיים שמפמפמים כל היום: "קנית דירה לפני 30 שנה, במקום להשקיע בסנופי? עכשיו יש לך 3 מיליון במקום 30!" ... באמת!!! מה אתה אומר? למה אתה השקעת לפני 30 שנה בסנופי? או שמעולם לא היה לך אומץ לקחת משכנתא, ועכשיו אתה עושה הו"ק של 300 ש"ח בחודש ומרגיש מיליונר?

@מבין-עניין
מעולה. עכשיו הבהרת ואיזנת.

1. לא כ"כ הבנתי, עכשיו זה זמן של ירידות?
   2-3. נכון. אבל אחת הטענות שעולות מצד שוללי ההשקעה בשוק ההון זה,שזה מוציא אברכים מהלימוד והופך אותם לסוחרים. ועל זה עונים מצדדי ההשקעה שבפסיבי זה לא קיים, זה כמו שאתה מפריש לפנסיה. ואם אתה מודה שמציצים כל הזמן אז הדק"ל...
   (אגב, לי יש קה"ש שאני מפקיד לה את המקסימום השנתי, ואני יכול להסתובב שבועות שלמים בלי לדעת מה המצב של המדד... זה פסיבי!).

@מבין-עניין said:

תסתכל על הגרפים ותראה שהשוק תמיד לטווח ארוך עולה בהרבה

לאיזה טווח? וכמה זה הרבה?
אם אתה נותן לאברך מחשבון שמראה לו ממוצע שנתי של 10% בזמן שהוא צריך את הכסף בעוד 15 שנים, אתה ממש לא הגון, בלשון עדינה...

@איש-ההון
ראשית, אני מתנצל מאד אם נפגעת באופן אישי ממה שכתבתי.
אני לא חוזר בי מעצם הדברים, על כל המנטורים שצצים חדשים לבקרים, אבל התגובה באופן ישיר על דבריך אכן הייתה לא ראויה, והייתי צריך לכתוב את דעתי זו שלא באופן ישיר על מישהו מסוים.
הכתיבה שלך אכן יפה מאד, ויכולה להועיל למתחילים בשוק ההון להבין את השפה.
המאמר שלך הופיע בהקשר של פולמוס שמתנהל כאן בימים האחרונים, ולכן הגבתי לו בעוקצנות, מכיון שהיה נראה לי שהוא בא כטיעון בויכוח. וככזה הגבתי לו.
ואני שוב מתנצל, זה ממש לא אישי.
וטיפ קטן: לעולם אל תיקח ללב דברים שקורים בפורומים אנונימיים. החיים האמיתיים לא נמצאים שם...

10% זו ברירת המחדל שנותנים במחשבונים של כל היועצים למיניהם.
וזה לא הגון, כי יש סיכוי סביר מאד מאד, גם אם מסתכלים על ההיסטוריה, שב15 שנה ירוויחו ממוצע של 4-5% לשנה. בפרט אם מכניסים לסטטיסטיקה נתון חשוב: כמה הרויח בממוצע שנתי מי ששם כסף ל15 שנה בזמן שהשוק היה בשיא?

@מבין-עניין
לא הבנת אותי.
לא כתבתי אם ואם כדי להסביר שלא בטוח שנרוויח וכו',
אלא הגבתי לך, שכתבת שעדיף ללוות סכום גדול ולהכניס בבת אחת, שזה לא בהכרח עדיף בכל התרחישים, ולפעמים עדיף הפוך.
(לפי התרחיש שטופורוביץ חושש ממנו, שהוא לא תרחיש רחוק, עדיף להשקיע קצת קצת ולא הכל ביחד).

אני לא מוצא את זה עכשיו, אבל מישהו העלה כאן צילום מסך של פוסט שמשווה בין מילין ש"ח שהושקעו לפני 30 שנה בדירה, לעומת מליון שהושקעו בS&P. ומסקנתו כמובן - שהדירה שווה היום 5 מיליון ש"ח, והתיק בS&P שווה 18 מיליון.
והיות שחשבונות מהסוג הזה די נפוצים אצל הנדל"נופובים, והם עלולים להשתמש בחישוב הזה להפחדה של אנשים תמימים, ראיתי להעיר, שההשואה הזו היא אחיזת עיניים. כי היא משווה בין קניית דירה להשקעה, אבל לקנות דירה וללכת לישון 30 שנה זו כמובן לא השקעה.
ומכיון שאינני רוצה להלאות את הציבור בחישובים, רק אומר שמי שהיו לו מיליון ש"ח פנויים לרכישת דירה (או יותר נכון דירות), לפני 30 שנה, יכול היה היום, בעסקאות נורמליות ומסודרות, (דהיינו בלי קניות על הנייר או קרקעות מופשרות ושאינן וכו'), - להיות בעלים של 5-7 דירות פאר בגני גאולה.
ודי בהערה זו.

אני סבור שהוא אכן נוכל. אבל לא בגלל ששמעתי את השיחה, כי מהשיחה א"א להוכיח כזה דבר. אלא בגלל שאני סומך על איצ'ה שהוא אומר שדיינים חשובים הכריעו שהוא נוכל.

@מבין-עניין said:

מציע שתבדוק גרפים. לא חושב שהממוצע 4-5%

על פי הטבלה בויקיפדיה. (המכלול, כמובן). מי ששם בשנים 1997 - 2001, אחרי 15 שנה הרוויח ממוצע שנתי של בין 4.24% ל - 5.45%.
(ואם הוא ניסה למרוח עוד 5 שנים עם גמחי"ם, במקרה הטוב, הוא הצליח לקבל 7% ממוצע שנתי, ובמקרה הפחות טוב "הספיק" גם את המשבר של 2018, וחזר שוב ל5.6 ממוצע).

לא משווה. כי זה באמת לא בדיוק אותו דבר. (ולכן גם הכותרת של האשכול לא מדוייקת, כי א"א באמת להניח בשתי כפות המאזניים נדל"ן ושוק ההון, כיון שיש המון משתנים. מה שכן אפשר זה לדבר על הטענות שעולות נגד השקעה בכל אחד מהם, ועל הטענות שעולות בעד כל אחד מהם בנפרד, ואם עולה טענה בצד אחד, תמיד כדאי לבדוק אם אין אותה טענה גם לצד השני. לדוגמא: טוענים נגד נדל"ן שהעיסוק לא מתאים לאברך, הן בגלל שזה מוציא אותו מהלימוד, והן בגלל שצריך להבין בזה. ופתאום, אותם אנשים מתכתבים באשכולות סמוכים על מסחר עצמאי, קריפטו, וכיו"ב....
או דוגמא הפוכה למען האיזון הקדוש: טוענים נגד שוק ההון, שבעשור הקרוב בכלל לא בטוח שנראה ממוצע של 10%, אלא באזור 6%. אבל גם אם זה נכון, זו לא טענה מול נדל"ן, ששם בודאי לא יהיו כאלו תשואות).

@ארגון-בנקל
התקלה סודרה תודה רבה וכל הכבוד!
לדעתי המחשבון ממש ממש לא ברור להדיוט מן השורה. (כמוני...)
מה הוא מחשב? כמה אתה חוסך עכשיו? כמה אתה אמור לחסוך?
איך יכול להיות שהוא כותב לך הפקדה חדשית מומלצת על סכום מסוים, ואחרי שאתה מעדכן את הסכום עדיין אין לך מספיק לחתונות?
משהו לא ברור לי.

@אפ_על_פי_כן said:

רוב השנים סביבות 10% לשנה, ולא 4% לשנה כפי שאמרת.

לא אמרתי שרוב השנים 4%.
בוודאי שיש יותר עליות מירידות.
וממילא יש יותר נקודות כניסה שהתבררו כמוצלחות מאשר נקודות כניסה שהתבררו כפחות מוצלחות.
אבל, יש כאלו שטוענים, שעכשיו יש יותר סיכוי שאנחנו בנקודת כניסה פחות מוצלחת. זה הכל.
והנה, סיכמתי לך את ה"דינים העולים" של כל הטענות של טופורוביץ במשפט אחד.

@חופש-כלכלי
בלי אחריות:
נגיד שקנית משהו ב100 ש"ח, ומכרת אחרי כמה שנים ב150.
בזמן הזה המדד עלה ב10%.
אז מחשבים דבר ראשון כמה מתוך הרווח הוא רווח אינפלציוני, דהיינו אנחנו מחשיבים ש10% זה אמור לעלות גם בלי הביזנס שאתה עשית. דהיינו 110 ש"ח.
והיתר, 40 ש"ח, זה רווח ריאלי.

שיטה מקובצת מסכת בבא מציעא דף מב עמוד א
כספים אין להם שמירה אלא בקרקע. משום דמסרי גנבי נפשייהו עלייהו טפי, וגם אינם מתקלקלים בקרקע. ואולי שאר מטלטלים שמתקלקלים בקרקע, או כלי מתכות אף על פי שאינם מתקלקלים, כיון דלא מסרי גנבי נפשייהו עלייהו לא בעי שמירת הקרקע. הרא"ש: