השקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה

[אבי ר.]

@משהמשה
אני לא חושב שיש כאן למישהו עניין להשחיר את הרב המשקיע, ולא את המשקיעים דרכו,
אם גם אתה מסכים שדבר כזה אסור להעשות אז הכל בסדר, ותנוח דעתך,
אנו מוכנים לשמוע ולהאמין ג"כ שמדובר באדם יר"ש שמתפלל שחרית כל יום לפני סוף זמן קרי"ש מג"א ואולי אפי' בוותיקין, וכו' וכו'

Spoiler

אישית אני חושב שלנסות להצדיק אותו ע"ג הפורום זה לא מועיל לו. בלשון המעטה.

[המבקר]

@יושב-בגנים כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

אתה יכול ליישב את הסתירה בדבריך.

אתן דוגמה מעולם אחר, להבדיל, הש"ך בסי' רמו כותב 'יש שכתבו שאין ללמוד קבלה לפני גיל ארבעים', והש"ך עצמו כתב את זה כשהיה בן כד, והאריז"ל, והרמ"א, ועוד רבים מגדולי עולם.
ז"א יש דברים שאומרים בשביל מי שצריך לשמוע, ויש את מי שמבין שלא מדברים עליו. [וגם שם, אמנם יש את אלו שהציצו בלא עת ונפגעו, ועדיין יש את אלו שזה לא נוגע אליהם]
ואוסיף עוד על הפוסט הקודם:

@משהמשה תמיד אומר שאתה צריך להבין בדיוק למה אתה נכנס, ומשני סיבות, ראשית, אם אתה לא מספיק חכם בשביל להבין את העסקה, וגם אתה מספיק תמים בשביל להיות מובל למקום שאתה לא מבין בו, אז אתה פשוט לא מספיק חכם בשביל להיות סויחער. שנית זה סימן מובהק בשביל האדם עצמו שאין לו את מידת העורמה בשביל לדעת אם עובדים עליו או ל].

@יושב-בגנים כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

אני רוצה לשאול את שתיכם שאלה הלכה למעשה,
מגיע לך חבר שיש לו אידש'ע קאפ כדבריכם מוצלח וקומינטור, ועשה כמה עסקאות מוצלחות בחייו, ומספר לכם שיש לו עכשיו רעיון גדול להקמת עסק עם סיכויי הצלחה גדולים נכון שיש שם סיכונים אך אם נצליח נעשה מיליונים, אין לך כסף לתת לו אך מה הבעיה אתה יכול לקחת משכנתא על הדירה האם לעשות זאת או לא מה דעתכם?

אתה מתכוין להקשות קושיא על @משהמשה נכון? אבל אתה הרי יודע שהוא לא מתכוין ללקיחת סיכונים במובן המילולי של הימור.

@הקול-השפוי כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

היות והדיונים כאן הם בעיקר על השקעות לאברכים, זה לא מתאים.
מה שכן מתאים זה או השקעה פסיבית במדדים או נדל"ן סולידי.

כמובן שאנשי עסקים לסוגיהם עושים את רוב כספם מהשקעות לא סולידיות אבל זה לא מתאים לאברכים ולעולם אי אפשר לקרוא לזה ללא סיכון.

נכון, אבל @משהמשה גם מסכים שזה לא מתאים לאברכים רגילים, אבל מתאים לאברכים עם חוש מסחרי [אמיתי], ובעולם של סויחרים אפשר לקרוא לזה עיסקאות בטוחות

[אבי ר.]

@משהמשה כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

אין עיירה יהודית באירופה שהייתה נופלת בכזה דבר
הסויחר והגביר וראש הקהל של העיירה היו מסדרים את העניין

נכון אלא שגם שם היו שאמרו שצריך להעביר עליהם ביקורת, ויש להם נגיעות...

[אבי ר.]

אגב מעניין שכבר לפני למעלה מיממה שכתבתי את הפוסט הראשון שלי באשכול המקורי,
(שבו אני בעצם מסביר מדוע בכלל נכנסתי לדיון באשכול הזה)
ופתאום כל הפייבישין למיניהם נעלמו כלא היו.

[המבקר]

@אבי-ר. אציע הסבר אפשרי, כבר מישהו כינה את השושנה כדובר רשמי, אז אולי הפשט הוא שמישהו תפס פיקוד והבין שכולם גורמים נזק והזיז אותם לצד.
אבל אני פתוח להסברים נוספים

[משהמשה]

@אבי-ר. פשוט מאוד אני דבררתי את הרב המשקיע יותר טוב מכל השליחים שלו...

[אבי ר.]

@משהמשה כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

פשוט מאוד אני דבררתי את הרב המשקיע יותר טוב מכל השליחים שלו...

בטח אתה מקבל ע"ז אחוזים....

[אבי ר.]

@המבקר כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

אולי הפשט הוא שמישהו תפס פיקוד והבין שכולם גורמים נזק והזיז אותם לצד.

נראה לי שהנזק הכי גדול נהיה מהפוסט שלי...

@המבקר כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

אבל אני פתוח להסברים נוספים

נראה לי שההסבר שיש לי בראש הוא הרבה יותר פשוט.

[חסידישער]

@משהמשה
הגישה שלך ל׳סויחר׳ של ה’אידישע קאפ’ היא נכונה מאוד אבל מסוכנת עוד יותר.
לאברך המצוי אין יכולת להבחין מי סוחר טוב ומי מדומיין (עוד לפני שמדברים על נוכלים).
ולכן לדעתי אסור להכנס לעסקאות בלי שמבינים בהם טוב גם אם זה הדוד שיש לו איך לחתן את בני האחיינים שלו דרך עסקאות טובות. כשהדוד ייפול לא יהיה מי שיעזור לאחיין.

[משהמשה]

הודעה ישנה בעניין זה מידידינו הבלתי נשכח הרב @טריידר שליט"א

@טריידר כתב בהשקעה בטוחה רווח של עד מיליון ש"ח עם משכנתא או הון עצמי נמוך !:

הציבור החרדי תמיד נודע ביצירתיות.

לא גוי נורמטיבי ממוצע משועמם מאלבמה, אלא מוחות מבריקים שהמציאו מחדש את עולם המימון:

משכנתאות מתוחכמות, עסקאות נדל"ן יצירתיות, ושיטה שהחזיקה עשרות שנים.

מאות ואלפי אברכים חיתנו ילדים, הגדילו הון עצמי, דאגו להכסנות בגיל הפנסיה.

בנוסף שרוב ככל הציבור החרדי-ליטאי גרים בדריה בבעלות, ואפילו הצו"לים שבציבור מחזיקים נדל"ן להשקעה.

וכל זה בלי קריאות שבר ובלי "קריסות שוק" – לאפוקי שטויות כמו דורות עילית במדינת פלסטין (סליחה, בצפון מערב תל אביב).

רק מה? היצירתיות הפכה למונופול יחיד. מי שהשיג מימון ונדל"ן – צמח. מי שלא – נתקע.

כאן נכנסו "בנקל" ושאר אנשי מקצועי היקרים, והביאו את בשורת ה"גם גוי נורמטיבי":

חסכון מחושב, לטווח ארוך, מסודר, עם מאות או אלפי ש"ח בחודש שמצטברים להון משמעותי.

זה פתח דלתות שלא היו כאן קודם, בפרט לצעירים ולמחוסרי אמצעי השגת מימון – וזה אכן מבורך מאוד.

אבל, בואו נעצור רגע.

אל לנו להפוך את זה למנהג חרדי העתיק בסגנון "הכל או כלום":

אם רשכבה"ג בירך את הסנופי עם בו"ה – אז פתאום תוך שנה אנחנו שוכחים את עשרות שנות מומחיות,

יצירתיות וניסיון בהשקעות נדל"ן פרטיות, ומוחקים את כל ההיסטוריה הפיננסית שלנו 1?!

אז כן – לאמץ גם את המשעמם, הנורמטיבי, המסודר.

אבל באיזון.

לשלב בין הגאונות החרדית היצירתית לבין המשמעת האמריקאית.

לא לרדת מהעץ – אלא פשוט לטפס עליו בשתי סולמות במקביל - גם לעלות כדרך כל אדם וגם לקפוץ כספורטאי מנוסה.

גמר חתימה טובה, והצלחה לכולם בכל שוק שהם !

[מחוץ לקופסא]

דוגמא טובה לאדם כזה חכם עם ראש יהודי הוא ר' אליעזר גרוס מנכ''ל בסדנו ז''ל (תפענחו את הר''ת איך שאתם רוצים...)
תקראו את הספרים שלו נסייעתא דשמיא ותראו שם סיפורים נפלאים, יש לו ראש מאוד טוב וI.Q גבוה. אבל תראו לאן הוא הגיע
אבל מה תמיד צריך לדעת עם מי אתה מדבר ולמי אתה ממליץ. לאברך שרוצה להגיע ולחתן ילדים חייבים להסתכל ולחשוב על המקרה הכי גרוע שא''כ יעמוד לפני שוקת שבורה. ולכן חוץ מהשקעה פאסיבית לאורך זמן ונדל''ן (פחות מצוי שיספיק) אסור לו משהו אחר.
אבל בהחלט מי שדבר 1 לא בכולל ו2 יש לו ראש עסקי וחוש לכך בהחלט יכול לשות דברים יותר מסוכנים (וממילא עם יותר סכויים להרוויח) אבל גם כאן רק אם הוא חשב מה יקרה אם הסיכוי של אפילו רק 1% להפסיד מתממש, אם זה פת לחמו או לא וכו'.
ואגב @משהמשה על שוק ההון אתה לא ממליץ רק על למצוא 'מציאות' בנדל''ן אז בזהב כן? (טוב זה סתם בשביל הבדיחה אני יודע את התשובה)

[משהמשה]

@מחוץ-לקופסא כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

דוגמא טובה לאדם כזה חכם עם ראש יהודי הוא ר' אליעזר גרוס מנכ''ל בסדנו ז''ל (תפענחו את הר''ת איך שאתם רוצים...)
תקראו את הספרים שלו נסייעתא דשמיא ותראו שם סיפורים נפלאים, יש לו ראש מאוד טוב וI.Q גבוה. אבל תראו לאן הוא הגיע

טוב
אני אחשוף שיום אחד חשבתי אולי בכל זאת יש לו מה למכור, ואחד המתווכים שעבדתי איתם הכיר אותו אישית ומאוד שיבח.
אבל אפעס ... בכל זאת
עליתי לרב סילמן ושאלתי על בסדנו
הוא אמר לי שהוא לא בטוח שזו השקעה סולידית.
נו מיד יגידו תראו אותו הוא מטיף להשקיע באידישע קאפ והוא כמעט נפל.
הפוך ידעתי את מי לשאול....

[משהמשה]

@מחוץ-לקופסא כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

אבל גם כאן רק אם הוא חשב מה יקרה אם הסיכוי של אפילו רק 1% להפסיד מתממש, אם זה פת לחמו או לא וכו'.
ואגב @משהמשה על שוק ההון אתה לא ממליץ רק על למצוא 'מציאות' בנדל''ן

במציאות בנדלן חוק המכר שומר לך על הקרן היטב היטב.
ואם אתה בודק טוב את השוק לא תקנה במקום עם סיכון בכלל.

[הקול השפוי]

@המבקר כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

@הקול-השפוי
כתב ב
השקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה
:

היות והדיונים כאן הם בעיקר על השקעות לאברכים, זה לא מתאים.
מה שכן מתאים זה או השקעה פסיבית במדדים או נדל"ן סולידי.

כמובן שאנשי עסקים לסוגיהם עושים את רוב כספם מהשקעות לא סולידיות אבל זה לא מתאים לאברכים ולעולם אי אפשר לקרוא לזה ללא סיכון.

נכון, אבל @משהמשה גם מסכים שזה לא מתאים לאברכים רגילים, אבל מתאים לאברכים עם חוש מסחרי [אמיתי], ובעולם של סויחרים אפשר לקרוא לזה עיסקאות בטוחות

לא נכון
זה יחסית בטוח, אבל לא מתאים למי שאין לו כסף להפסיד.

[משהמשה]

@הקול-השפוי רציתי לבקש ממך שלא תגיב לי אלא לפוסט של הרב @טריידר שליט"א
אבל ראיתי שהגבת לו כבר אז.
ואני מעלה את הפוסט והתגובה שלך - עולם כמנהגו נוהג אין שינוי.

@טריידר כתב בהשקעה בטוחה רווח של עד מיליון ש"ח עם משכנתא או הון עצמי נמוך !:

@משהמשה @צמיחה @שמיל-שמיל

הציבור החרדי תמיד נודע ביצירתיות.

לא גוי נורמטיבי ממוצע משועמם מאלבמה, אלא מוחות מבריקים שהמציאו מחדש את עולם המימון:

משכנתאות מתוחכמות, עסקאות נדל"ן יצירתיות, ושיטה שהחזיקה עשרות שנים.

מאות ואלפי אברכים חיתנו ילדים, הגדילו הון עצמי, דאגו להכסנות בגיל הפנסיה.

בנוסף שרוב ככל הציבור החרדי-ליטאי גרים בדריה בבעלות, ואפילו הצו"לים שבציבור מחזיקים נדל"ן להשקעה.

וכל זה בלי קריאות שבר ובלי "קריסות שוק" – לאפוקי שטויות כמו דורות עילית במדינת פלסטין (סליחה, בצפון מערב תל אביב).

רק מה? היצירתיות הפכה למונופול יחיד. מי שהשיג מימון ונדל"ן – צמח. מי שלא – נתקע.

כאן נכנסו "בנקל" ושאר אנשי מקצועי היקרים, והביאו את בשורת ה"גם גוי נורמטיבי":

חסכון מחושב, לטווח ארוך, מסודר, עם מאות או אלפי ש"ח בחודש שמצטברים להון משמעותי.

זה פתח דלתות שלא היו כאן קודם, בפרט לצעירים ולמחוסרי אמצעי השגת מימון – וזה אכן מבורך מאוד.

אבל, בואו נעצור רגע.

אל לנו להפוך את זה למנהג חרדי העתיק בסגנון "הכל או כלום":

אם רשכבה"ג בירך את הסנופי עם בו"ה – אז פתאום תוך שנה אנחנו שוכחים את עשרות שנות מומחיות,

יצירתיות וניסיון בהשקעות נדל"ן פרטיות, ומוחקים את כל ההיסטוריה הפיננסית שלנו 1?!

אז כן – לאמץ גם את המשעמם, הנורמטיבי, המסודר.

אבל באיזון.

לשלב בין הגאונות החרדית היצירתית לבין המשמעת האמריקאית.

לא לרדת מהעץ – אלא פשוט לטפס עליו בשתי סולמות במקביל - גם לעלות כדרך כל אדם וגם לקפוץ כספורטאי מנוסה.

גמר חתימה טובה, והצלחה לכולם בכל שוק שהם !

@הקול-השפוי כתב בהשקעה בטוחה רווח של עד מיליון ש"ח עם משכנתא או הון עצמי נמוך !:

@טריידר ברור שיש מקום גדול להשקעות בנדל"ן,
השאלה היא אם סוג השקעות כזה שתלוי בתחזיות לא מבוססות זה המקום הנכון,
אני חושב שגם בנדל"ן רוב המשקיעים משקיעים מאוד סולידי, כלומר קונים דירה שהמחיר שלה ברור ובונים על עליית מחירים נורמלית+, ופחות על תאוריות ושווקים לא מוכרים.

[מחוץ לקופסא]

@משהמשה כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

במציאות בנדלן חוק המכר שומר לך על הקרן היטב היטב

משהמשה תסביר כבר אחת ולתמיד מה זה 'חוק המכר' שאתה מדבר ע''ז כל הזמן

[משהמשה]

@מחוץ-לקופסא כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

@משהמשה כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

במציאות בנדלן חוק המכר שומר לך על הקרן היטב היטב

משהמשה תסביר כבר אחת ולתמיד מה זה 'חוק המכר' שאתה מדבר ע''ז כל הזמן

כשאתה משקיע במיזם כל שהוא בין משהו הגיוני ובין לא,
הכסף שלך נמצא אצל בעל המיזם, וכך היה גם בנדלן עד לפרשת חפציבה.
שם החברה קרסה בגלל שהבעלים השתמש עם הכסף ששילמו לו על דירות לכל מיני עסקאות שנפלו, ולא נשאר לו כסף לבנות את הדירות והוא פשט את הרגל והם נשארו עם חצאי דירות וכו.
החוק אומר שכסף שאתה משלם על דירה על הנייר לא עובר לחברת הבנייה.
הוא מופקד בחשבון ליווי של בנק או חברת ביטוח, והם יכולים לשחרר אותו לקבלן לפי התקדמות הבנייה.
בקיצור את הכסף שהוא צריך לקומת הקרקע הוא מקבל כשהוא מתחיל לבנות אותה, ואת הכסף שהוא צריך לפנים הוא לא יקבל עד שיסיים את השלד.
זה הביטוח הראשון של הכסף
אבל מה קרה אם בכל זאת החברה קרסה, כמו שיש חשש ממשי כעת לחברות בנייה קטנות.
הבנק או חברת הביטוח אחראים להחזיר לך את הכסף - נראה לי עם הצמדה ואולי ריבית מסויימת, זה לא הליך פשוט, אבל מעוגן בחוק.
כך שהכסף שהשקעת בנדלן אף פעם לא נמצא על קרן הצבי.
מה שאתה כן מפסיד זה עליית ערך, הבנק מחזיר לך לפי מחיר החוזה גם אם היום הדירה הזו שווה פי 4
וגם את כל ההוצאות הנלוות תיווך עו"ד משכנתא וכו'.

[מחוץ לקופסא]

@משהמשה כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

כשאתה משקיע במיזם כל שהוא בין משהו הגיוני ובין לא,
הכסף שלך נמצא אצל בעל המיזם, וכך היה גם בנדלן עד לפרשת חפציבה.
שם החברה קרסה בגלל שהבעלים השתמש עם הכסף ששילמו לו על דירות לכל מיני עסקאות שנפלו, ולא נשאר לו כסף לבנות את הדירות והוא פשט את הרגל והם נשארו עם חצאי דירות וכו.
החוק אומר שכסף שאתה משלם על דירה על הנייר לא עובר לחברת הבנייה.
הוא מופקד בחשבון ליווי של בנק או חברת ביטוח, והם יכולים לשחרר אותו לקבלן לפי התקדמות הבנייה.
בקיצור את הכסף שהוא צריך לקומת הקרקע הוא מקבל כשהוא מתחיל לבנות אותה, ואת הכסף שהוא צריך לפנים הוא לא יקבל עד שיסיים את השלד.
זה הביטוח הראשון של הכסף
אבל מה קרה אם בכל זאת החברה קרסה, כמו שיש חשש ממשי כעת לחברות בנייה קטנות.
הבנק או חברת הביטוח אחראים להחזיר לך את הכסף - נראה לי עם הצמדה ואולי ריבית מסויימת, זה לא הליך פשוט, אבל מעוגן בחוק.
כך שהכסף שהשקעת בנדלן אף פעם לא נמצא על קרן הצבי.
מה שאתה כן מפסיד זה עליית ערך, הבנק מחזיר לך לפי מחיר החוזה גם אם היום הדירה הזו שווה פי 4
וגם את כל ההוצאות הנלוות תיווך עו"ד משכנתא וכו'.

אם ככה זה בסה''כ מגן רק על החשש שהחברה תקרוס. אבל אם מחיר הדירה גופא יורד לא. זה מגן רק שההשקעה תהיה אכן ההשקעה אבל הוא גופא יש הרבה סיכונים בכל מקרה תודה

[משהמשה]

@מחוץ-לקופסא כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

אם ככה זה בסה''כ מגן רק על החשש שהחברה תקרוס. אבל אם מחיר הדירה גופא יורד לא. זה מגן רק שההשקעה תהיה אכן ההשקעה אבל הוא גופא יש הרבה סיכונים בכל מקרה תודה

נכון חוק המכר מגן רק על הקרן מקריסה וממשחקים של החברה בכסף
אבל יש הגנות אחרות שמאפשרות לך לא ליפול למקרים של ירידת מחירים - לא ב 100% אבל ממש לא בסיכון גבוה.
רוב אלו שהפסידו קנו מעל מחיר השוק.
במבצעי ה 20/80 הקבלנים מכרו יותר יקר כי הם הכניסו למחיר את התחזית של עליית המחיר.
ככה הם מימנו לעצמם את הריביות שהם צריכים לשלם לבנק על המבצעים היקרים הללו.
כשאתה קונה יותר ממחיר שוק ויש ירידה אתה ממש מפסיד.

אם עושים בדיקה רצינית עם איש מקצוע קונים במקום שיש בו פוטנציאל גדול לרווח ועליית מחיר.
כך שגם אם בסוף קרה משהו לא צפוי - מלחמה ריבית ועוד והמחירים לא עלו,
קשה להניח שבמקום זאת הם ירדו דרסטית
מקסימום לא הרווחת, ובדר"כ אם עשית עסקה טובה גם כיסת את ההוצאות הנלוות או שתמתין קצת ותכסה.

[חיים חי]

@משהמשה כתב בהשקעות אברכים: בין "אידישע קאפ" לכללי אוניברסיטה:

אסור לפרסם לרבים. אבל בגדר הלכה ואין מורין כן

אני כאחד שאמון על 'אמונת חכמים' רוצה להבין אותך, האם לחברת השקעות אסור לפרסם כל השקעה שהיא? איזה איסור זה?
הרבנים רק הורו למשקיעים אברכים הם מצד עצמם שיזהרו לא ליפול שולל אחרי פרסומים של השקעות מסוכנות, וכמו שהיו דברים מעולם.
והרבנים מייעצים להתנהג בזה בשכל הישר וכו',
אבל היכן יש 'פלוגתת הדיינים' בעניין 'הלכה' של 'איסור' למשקיע לפרסם?!
ובאם 'לפני עיוור' אז מה החילוק בין אברכי משי לעשירים שגם נחפזים ודין פרוטה כדין מאה?
ובכלל, מה זה שונה מפרסום סטיקר צבעוני ומוגזם ושקרי שיש על חבילת שוקולד או קוקה קולה שזה 'הטעם של החיים' (הבאתי רק דוגמא קטנה וד"ל).

לכן להבנתי העניין פה הוא הוראת הרבנים בהדרכה לדורנו - כ'עצה' טובה לאברכים שרוצים להשקיע, שידעו את אשר לפניהם, ושיבדקו באם יש להם יכולת להמר את כספם! מה שהרבה פעמים נפלו שולל.

באם מישהו יש לו הבנה אחרת בנושא, אבקש שיועיל להחכים אותי ב'אמונת חכמים'.