מענה לטענות של דוד טופורוביץ
שוק ההון והשקעות
122
פוסטים
30
כותבים
6.3k
צפיות
27
עוקבים
נושא זה מוזג בתוך כנס גמ"ח יד שמשון ניסן תשפ"ו - מתעדכן
ארגון בנקל
-
@י.-סנדרס יישר כוח, מדהים, בהיר ביותר.
אגב ההיכרות הבסיסית שלי עם שוק ההון היה אחר שקניתי וקראתי את הספר איך מחתנים ילדים,
תודה רבה. -
@בן-צבי תודה רבה!
-
- דבר ראשון לא בדיוק הבנתי מה ההיתר לשמוע הרצאה עם מוזיקה ברקע בספירת העומר [אולי יש לי איזה טעות ואשמח לשמוע],
- חוץ מזה אני רוצה להעיר על המחמאות על הצורה הרהוטה והמנומקת, אני לא חושב שזה חכם להקשיב דווקא למי שמדבר בצורה רהוטה [ועם רקע יפהפה] אלא להקשיב להגיון מאחורי הדברים,
- אני לא שולל את הטענות של י. סנדרס אבל הצורה שהוא מציג את הדברים של דוד טופורוביץ כאילו הם שטויות רחוק מהלהיות אמת, יש הרבה הגיון לפחות בחלק מהטענות שלו, וזה שיש לו מה לענות לא אומר שאין מה לענות חזרה ואין לדבר סוף,
- מעבר לזה אני לא מעוניין להיכנס לעצם הויכוח על העובדות של דוד טופורוביץ עם י. סנדרס אלא רק לחזור על נקודה אחת שאי אפשר להימלט ממנה בסופו של דבר מי שמשקיע בs&p הוא משקיע בשוק ההון לפי הבנתו [ולפי הבנת אנשים רבים אחרים] ושיקח את זה בחשבון, מי שמעוניין לתת לאנשי מקצוע לעשות בשבילו את העבודה אז s&p זה לא המקום.
שלוימה לנדא
-
- דבר ראשון לא בדיוק הבנתי מה ההיתר לשמוע הרצאה עם מוזיקה ברקע בספירת העומר [אולי יש לי איזה טעות ואשמח לשמוע],
- חוץ מזה אני רוצה להעיר על המחמאות על הצורה הרהוטה והמנומקת, אני לא חושב שזה חכם להקשיב דווקא למי שמדבר בצורה רהוטה [ועם רקע יפהפה] אלא להקשיב להגיון מאחורי הדברים,
- אני לא שולל את הטענות של י. סנדרס אבל הצורה שהוא מציג את הדברים של דוד טופורוביץ כאילו הם שטויות רחוק מהלהיות אמת, יש הרבה הגיון לפחות בחלק מהטענות שלו, וזה שיש לו מה לענות לא אומר שאין מה לענות חזרה ואין לדבר סוף,
- מעבר לזה אני לא מעוניין להיכנס לעצם הויכוח על העובדות של דוד טופורוביץ עם י. סנדרס אלא רק לחזור על נקודה אחת שאי אפשר להימלט ממנה בסופו של דבר מי שמשקיע בs&p הוא משקיע בשוק ההון לפי הבנתו [ולפי הבנת אנשים רבים אחרים] ושיקח את זה בחשבון, מי שמעוניין לתת לאנשי מקצוע לעשות בשבילו את העבודה אז s&p זה לא המקום.
מי שמשקיע בs&p הוא משקיע בשוק ההון
משקיע ומרוויח, ברור.
מי שמעוניין לתת לאנשי מקצוע לעשות בשבילו את העבודה אז s&p זה לא המקום.
דווקא, לדעת רוב ככל אנשי המקצוע בהשקעה פסיבית זה בדיוק המקום.
-
- דבר ראשון לא בדיוק הבנתי מה ההיתר לשמוע הרצאה עם מוזיקה ברקע בספירת העומר [אולי יש לי איזה טעות ואשמח לשמוע],
- חוץ מזה אני רוצה להעיר על המחמאות על הצורה הרהוטה והמנומקת, אני לא חושב שזה חכם להקשיב דווקא למי שמדבר בצורה רהוטה [ועם רקע יפהפה] אלא להקשיב להגיון מאחורי הדברים,
- אני לא שולל את הטענות של י. סנדרס אבל הצורה שהוא מציג את הדברים של דוד טופורוביץ כאילו הם שטויות רחוק מהלהיות אמת, יש הרבה הגיון לפחות בחלק מהטענות שלו, וזה שיש לו מה לענות לא אומר שאין מה לענות חזרה ואין לדבר סוף,
- מעבר לזה אני לא מעוניין להיכנס לעצם הויכוח על העובדות של דוד טופורוביץ עם י. סנדרס אלא רק לחזור על נקודה אחת שאי אפשר להימלט ממנה בסופו של דבר מי שמשקיע בs&p הוא משקיע בשוק ההון לפי הבנתו [ולפי הבנת אנשים רבים אחרים] ושיקח את זה בחשבון, מי שמעוניין לתת לאנשי מקצוע לעשות בשבילו את העבודה אז s&p זה לא המקום.
@שלוימה-לנדא המחמאות לסנדרס הם על תוספת הרהיטות וההנמקה המסודרת כיון שזה שהטענות של טפורביץ מגוחכות היה כבר מובן לרבים לפני
בקשר למוזיקה זה בסך בכל רעש רקע והשאלה לא מה ההיתר אלא האם אסור גם טענות בקשר לסוגיה הנ"ל צריכות להיות עניניות ולא סתם רעש רקע. -
אני חושב שהטענות שלו ממש ממש לא מגוחכות , מצד שני הם לא חד משמעיות .
על טענה אחת כתבתי פה https://forum.benakel.org/topic/1086/האם-מבנה-השוק-החדש-מנפח-את-ה-s-p-500 -
- דבר ראשון לא בדיוק הבנתי מה ההיתר לשמוע הרצאה עם מוזיקה ברקע בספירת העומר [אולי יש לי איזה טעות ואשמח לשמוע],
- חוץ מזה אני רוצה להעיר על המחמאות על הצורה הרהוטה והמנומקת, אני לא חושב שזה חכם להקשיב דווקא למי שמדבר בצורה רהוטה [ועם רקע יפהפה] אלא להקשיב להגיון מאחורי הדברים,
- אני לא שולל את הטענות של י. סנדרס אבל הצורה שהוא מציג את הדברים של דוד טופורוביץ כאילו הם שטויות רחוק מהלהיות אמת, יש הרבה הגיון לפחות בחלק מהטענות שלו, וזה שיש לו מה לענות לא אומר שאין מה לענות חזרה ואין לדבר סוף,
- מעבר לזה אני לא מעוניין להיכנס לעצם הויכוח על העובדות של דוד טופורוביץ עם י. סנדרס אלא רק לחזור על נקודה אחת שאי אפשר להימלט ממנה בסופו של דבר מי שמשקיע בs&p הוא משקיע בשוק ההון לפי הבנתו [ולפי הבנת אנשים רבים אחרים] ושיקח את זה בחשבון, מי שמעוניין לתת לאנשי מקצוע לעשות בשבילו את העבודה אז s&p זה לא המקום.
@שלוימה-לנדא
איזה מסלול בחרת בפנסיה - מסלול מנוהל? -
-
פרקים לדמותה
היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית.pdf -
הסכנה בשוק ההון - מאמר מקיף.pdf
קראתי את כל ה-21 עמודים. זו לא ביקורת מקצועית - זו הרצאה אחת ארוכה בנוסח "אני היחיד שמבין, כל השאר ילדים, גם המומחים שלא מסכימים איתי בעצם מסכימים איתי".
תחושת הבטן הזאת שאתה היחיד שרואה את האמת, וכל מי שלא מסכים הוא או "חסיד שרוף של כת הפסיביים" או "ילד מומחה בלי שערה לבנה" - זו בדיוק ההגדרה הקלאסית של אדם שמדבר מהבטן ולא מתוכן.
לגופו של עניין - הכותב מצהיר שהוא בשוק ההון כמעט 20 שנה. אדיר. אז יש דרך פשוטה לדעת אם מולנו מומחה אמיתי או עוד פטפטן חסר תוחלת:
שיפרסם כאן את התיק המנייתי שלו מהעשור האחרון.
צילום מסך מהברוקר. תשואה שנתית ממוצעת. השוואה למדד S&P 500. זה הכל. בלי תירוצים על "פרטיות" ובלי לחפור על "אני לא צריך להוכיח לאף אחד". מי שמשקיע 20 שנה ויוצא בחוברת בת 21 עמודים שמנסה להזיז עשרות אלפי משפחות - חייב לציבור שקיפות מינימלית.
אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.
אם הוא הפסיד למדד או נשאר מאחור - אז כל ה"חכמה" על בועות, על קריסה של 80%, ועל "הזקנים שראו הרבה" - שווה בדיוק כמו דיבורי הפנסיונרים בשטיבל.אני מצידי, כאיש פשוט שלא דברר את עצמו לדעת בכנס של יד שמשון ולא הוציא חוברת מתנשאת, מוכן לחשוף את התיק שלי במלואו:
4 קרנות השתלמות + קופת גמל אחת. הכל במסלול עוקב S&P 500. בלי הלוואות. בלי מינוף. בלי "תזמון של גאון". פשוט הפקדה חודשית והחזקה לטווח ארוך. תשואה ברורה שכל אחד יכול לאמת.נראה את שלך מולו. ואם אתה לא חושף - הציבור כבר יבין לבד מה זה אומר.
עד שזה יקרה, אני מציע לכל מי שקרא את החוברת לזכור עיקרון בסיסי: בשוק ההון מי שיש לו רקורד מוכח, מציג אותו. מי שאין לו - מוציא חוברת של 21 עמודים שתשכנע אותך במילים שאתה צריך להוציא את הפנסיה למקום אחר.
זה בדיוק ההפך מאיך שעובדים מומחים אמיתיים.
-
הסכנה בשוק ההון - מאמר מקיף.pdf
קראתי את כל ה-21 עמודים. זו לא ביקורת מקצועית - זו הרצאה אחת ארוכה בנוסח "אני היחיד שמבין, כל השאר ילדים, גם המומחים שלא מסכימים איתי בעצם מסכימים איתי".
תחושת הבטן הזאת שאתה היחיד שרואה את האמת, וכל מי שלא מסכים הוא או "חסיד שרוף של כת הפסיביים" או "ילד מומחה בלי שערה לבנה" - זו בדיוק ההגדרה הקלאסית של אדם שמדבר מהבטן ולא מתוכן.
לגופו של עניין - הכותב מצהיר שהוא בשוק ההון כמעט 20 שנה. אדיר. אז יש דרך פשוטה לדעת אם מולנו מומחה אמיתי או עוד פטפטן חסר תוחלת:
שיפרסם כאן את התיק המנייתי שלו מהעשור האחרון.
צילום מסך מהברוקר. תשואה שנתית ממוצעת. השוואה למדד S&P 500. זה הכל. בלי תירוצים על "פרטיות" ובלי לחפור על "אני לא צריך להוכיח לאף אחד". מי שמשקיע 20 שנה ויוצא בחוברת בת 21 עמודים שמנסה להזיז עשרות אלפי משפחות - חייב לציבור שקיפות מינימלית.
אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.
אם הוא הפסיד למדד או נשאר מאחור - אז כל ה"חכמה" על בועות, על קריסה של 80%, ועל "הזקנים שראו הרבה" - שווה בדיוק כמו דיבורי הפנסיונרים בשטיבל.אני מצידי, כאיש פשוט שלא דברר את עצמו לדעת בכנס של יד שמשון ולא הוציא חוברת מתנשאת, מוכן לחשוף את התיק שלי במלואו:
4 קרנות השתלמות + קופת גמל אחת. הכל במסלול עוקב S&P 500. בלי הלוואות. בלי מינוף. בלי "תזמון של גאון". פשוט הפקדה חודשית והחזקה לטווח ארוך. תשואה ברורה שכל אחד יכול לאמת.נראה את שלך מולו. ואם אתה לא חושף - הציבור כבר יבין לבד מה זה אומר.
עד שזה יקרה, אני מציע לכל מי שקרא את החוברת לזכור עיקרון בסיסי: בשוק ההון מי שיש לו רקורד מוכח, מציג אותו. מי שאין לו - מוציא חוברת של 21 עמודים שתשכנע אותך במילים שאתה צריך להוציא את הפנסיה למקום אחר.
זה בדיוק ההפך מאיך שעובדים מומחים אמיתיים.
אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.
אם הוא הפסיד למדד או נשאר מאחור - אז כל ה"חכמה" על בועות, על קריסה של 80%, ועל "הזקנים שראו הרבה" - שווה בדיוק כמו דיבורי הפנסיונרים בשטיבל.נניח שהוא לא היכה את המדד.
הוא לא טוען שבעבר לא היה טוב.
הוא טוען שלא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה. -
אם הוא הכה את ה-S&P 500 בעשור האחרון - יש לו זכות לדבר ואני באמת אקשיב.
אם הוא הפסיד למדד או נשאר מאחור - אז כל ה"חכמה" על בועות, על קריסה של 80%, ועל "הזקנים שראו הרבה" - שווה בדיוק כמו דיבורי הפנסיונרים בשטיבל.נניח שהוא לא היכה את המדד.
הוא לא טוען שבעבר לא היה טוב.
הוא טוען שלא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה.הוא טוען שלא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה.
תקרא בעיון, יש לו עוד כמה וכמה טענות שכולן מבוססות על ניסיון שיש רק לו וכולם אפסים וטיפשים.
שיוכיח את יכולותיו המקצועיות של 20 שנות סוחר בשוק ההון ודבריו יקבלו מבט שונה. -
הוא טוען שלא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה.
תקרא בעיון, יש לו עוד כמה וכמה טענות שכולן מבוססות על ניסיון שיש רק לו וכולם אפסים וטיפשים.
שיוכיח את יכולותיו המקצועיות של 20 שנות סוחר בשוק ההון ודבריו יקבלו מבט שונה.שיוכיח את יכולותיו המקצועיות של 20 שנות סוחר בשוק ההון ודבריו יקבלו מבט שונה.
אני חוזר שוב. מכיון שלא הבנת את טענתי.
ואם התוצאות שלו הן פחות טובות מהמדד, האם זה משליך על הטענות שלו? הרי הוא לא מעודד מסחר אקטיבי.
הוא בסך הכל אומר: נכון שעד עכשיו המדד היכה את כולם, אבל לא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה. (או ליתר דיוק: מה שהיה תמיד לפני נפילה, הוא שיהיה גם עכשיו). -
הוא טוען שלא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה.
תקרא בעיון, יש לו עוד כמה וכמה טענות שכולן מבוססות על ניסיון שיש רק לו וכולם אפסים וטיפשים.
שיוכיח את יכולותיו המקצועיות של 20 שנות סוחר בשוק ההון ודבריו יקבלו מבט שונה.ניסיון שיש רק לו וכולם אפסים וטיפשים.
הוא אומר שהוא לא דעת יחיד.
הוא בכלל לא מזלזל במומחים שאומרים אחרת ממנו.
הוא כן מזלזל באנשים שלמדו יעוץ פנסיוני במקרה הטוב, או ליווי כלכלי במקרה הפחות טוב, שכל מה שהם יודעים לדקלם זה 2 משפטים: 1. מעולם אף אחד לא היכה את המדד. 2. בהשקעה לטווח ארוך לא אכפת לי מה קורה.
(2 משפטים נכונים בגדול, אך לא מאד מדויקים) -
להלן תגובה על עיקרי הדברים,
הוויכוח בין הגישה האקטיבית (שמנסה לתזמן את השוק) לגישה הפסיבית הוא עתיק יומין. להלן עיקרי הטיעונים של המתנגדים לגישת הכותב:
1. "תזמון השוק" מול "זמן בשוק"
המתנגדים יטענו כי בלתי אפשרי לחזות מתי בועה תתפוצץ. משקיעים רבים יצאו מהשוק בגלל חשש מבועה והפסידו עליות של מאות אחוזים לאורך עשור. הגישה הפסיבית גורסת כי הניסיון "לברוח" לפני המפולת נכשל ברוב המוחלט של המקרים, וכי עדיף לספוג את הירידות ולהמתין להתאוששות מאשר להישאר בחוץ ולפספס את ימי העליות החזקים ביותר.
2. יעילות השוק
לפי תיאוריית השוק היעיל, כל המידע הידוע (כולל החשש מבועה או יוקר המניות) כבר מגולם במחיר. לכן, אין לאדם פרטי יתרון על פני השוק בקביעה שהמדד "יקר מדי". הטענה היא שגם אם המכפילים גבוהים, הם עשויים להישאר כך זמן רב בגלל שינויים מבניים בכלכלה העולמית (כמו דומיננטיות של חברות טכנולוגיה עם שולי רווח עצומים).
3. פיזור רחב כהגנה
המתנגדים לכותב יטענו כי מדד ה-S&P 500 אינו "הימור" אלא בעלות על 500 החברות הגדולות והרווחיות בעולם. המדד מתעדכן מעצמו – חברות חלשות יוצאות וחברות חזקות נכנסות. לכן, זוהי האסטרטגיה בעלת הסיכון הנמוך ביותר לטווח ארוך (15-20 שנה ומעלה), שכן היא מסתמכת על צמיחת הכלכלה האנושית ככלל.
4. חוסר אלטרנטיבה ריאלית
הכותב מציע לעבור לאג"ח ממשלתי קצר. המתנגדים יטענו כי לאורך זמן, ריבית האג"ח לרוב בקושי מכסה את האינפלציה (שחיקת ערך הכסף). עבור משקיע צעיר שחוסך לפנסיה, הימנעות ממניות לאורך עשורים היא "סיכון ודאי" לאי-הגעה ליעד כלכלי, בשל כוחו של הריבית דריבית שקיים במניות בצורה חזקה בהרבה.
5. הסטטיסטיקה של מנהלי השקעות
הנתונים מראים שלאורך זמן (15 שנה ומעלה), כ-90% ומעלה ממנהלי ההשקעות האקטיביים וה"מומחים" הגדולים ביותר לא הצליחו לנצח את מדד ה-S&P 500. הטענה היא שאם המקצוענים הגדולים ביותר נכשלים בזיהוי הבועה ובתזמון השוק, אין סיבה להאמין שמשקיע פרטי יצליח בכך.
6. ההבדל בין השקעה למינוף
רבים מהמצדדים בגישה הפסיבית יסכימו עם הכותב לגבי סכנת המינוף. הם יטענו שהבעיה היא לא המדד עצמו, אלא לקיחת הלוואות. משקיע פסיבי "קלאסי" משקיע רק כסף פנוי שיש לו, ולכן גם אם השוק יורד ב-50%, הוא לא נמחק ולא נאלץ למכור (להבדיל ממשקיע ממונף).
לסיכום: בעוד הכותב רואה במצב הנוכחי "בועה" חסרת תקדים, המתנגדים רואים בו חלק מהתנודתיות הטבעית של השוק, ומאמינים שמי שידבוק בתכנית ולא ינסה "להתחכם" עם השוק, יצא מורווח בטווח הארוך.
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}