קרן השתלמות

[חושב כלכלית]

שלום רב ברצוני לשמוע את חוכמת ההמונים יש לי חשבון מסחר עצמאי ויש לי שם סכום של כסף האם מומלץ למשוך חלק מהסכום ולהפקיד בקרן השתלמות על מנת לחסוך את הריבית העתידית ולשלם כעת את הריבית על הרווח שצבר עד עכשיו ?
תודה רבה

[ביתרי]

כדאי לארגן סעיף 46

[משה צבי]

@חושב-כלכלית said:

שלום רב ברצוני לשמוע את חוכמת ההמונים יש לי חשבון מסחר עצמאי ויש לי שם סכום של כסף האם מומלץ למשוך חלק מהסכום ולהפקיד בקרן השתלמות על מנת לחסוך את הריבית העתידית ולשלם כעת את הריבית על הרווח שצבר עד עכשיו ?
תודה רבה

אני מניח שהכוונה למס ?

לדעתי כדאי למשוך.

במילים פשוטות:
ההפסד במשיכה הוא על הרווחים שיכלו להצטבר על הסכום שישולם כעת למס.
מאידך, הרווח הוא אי תשלום מס על הרווחים העתידיים של שאר חלקי התיק.
בכל מקרה הרווח גדול מההפסד, ולכן זה כדאי.

ההסבר המספרי לכך:
מכיוון שהחלק שישולם למס הוא פחות מ 25% מהתיק (הרי המס הוא רק על הרווח), יוצא שההפסד במשיכתו הוא 75% מהרווח שהיה ניתן לקבל על אותו סכום קטן ללא המשיכה.
אך אי משיכתו גורמת להפסד של 25% מהרווח על החלק הגדול שנשאר בתיק, שיישאר ממוסה גם בהמשך.

ומכיוון שההפסד באי משיכה הוא של 25% מהרווח של החלק הגדול שנשאר, זה יוצא בסכום הכולל יותר מאשר אותם 75% מהרווח של החלק הקטן שיימשך לתשלום המס.

לסיכום: ההפסד במשיכה הוא אך ורק התשואה על הסכום שישולם למס, ומנגד הרווח הוא פטור ממס על כל הרווחים של שאר התיק ולכן הרווח גדול מההפסד והמהלך משתלם.

נ.ב יש לציין שצריך לחשב את דמי הניהול ולחשב בטווח הארוך אם זה אכן שווה. לדעתי נדיר ממש שיהיה שווה לא לעבור.
עוד הערה: אפשר לנצל נקודות זיכוי בסיסיות, ואם אין השנה וצפוי בשנים קרובות כדאי לחכות עם המעבר.

[דל גאה]

@ביתרי said:

כדאי לארגן סעיף 46

?

[לחכמים לחם]

@משה-צבי
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה (ידועה) שקרן השתלמות עדיפה על מסחר עצמאי.
אלא שזה לא כ"כ פשוט.
בפורום הסולידית (שם יושבים המבינים הכי גדולים בארץ בענייני אופטימיזציית השקעות) הדעות חלוקות בעניין
זה נידון שם כמה פעמים אפשר לדוגמא לקרוא החל מפה (יש שם על זה גם לפני ובמלא אשכולות אחרים שם זה רק דוגמא)

המהלך הוא כזה:

1. קופות ומסלולים מנוהלים מביאים פחות תשואה בגלל:
   א. דמי ניהול (הקופות קונות את אותן קרנות שאתה קונה בחשבון מסחר עצמאי אז כל הדמי ניהול יורדים קומפלט מהתשואה)
   ב.אי יעילות של כסף מזומן שנותר בקופה (שנוי במחלוקת)

2. כל שינוי בתשואה באופן קבוע יצור נזק גדול יותר מתוספת מס בסוף בתנאי שיעבור פרק זמן מספיק ארוך (רעיון דומה מוכח מתמטית בארוכה פה

לכן על פני אינסוף זמן עדיף תמיד מסחר עצמאי.
על פני שנה אחת עדיף קה"ש.

השאלה עבור כמה שנים יתרחש ההיפוך (שבוודאות יקרה כאמור) מקרה"ש עדיפה לעצמאי עדיף תלויה ב2 דברים:

1. ההפרש בתשואה (דמי ניהול + אחוז לא ידוע של אי יעילות בעקיבה + לפעמים ניטרול מט"ח אסוני)
2. התשואה עצמה (ככל שהתשואה נמוכה יותר ההיפוך יקרה מהר יותר ולהפך)
3. אינפלציה חזויה (אינפלציה חזויה גבוהה יותר - יותר ניכוי מס במסחר עצמאי)

דוגמאות בהנחת אינפלציה מקובלת של 2.5%
דוגמאות

1. א. הפרש של 1% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 16 שנה
   ב. הפרש של 1% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 23 שנה

2. א.הפרש של 0.6% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 44 שנה
   ב. הפרש של 0.6% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 47 שנה

3. א. הפרש של 0.2% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 144 שנה
   ב. הפרש של 0.2% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 144 שנה

שימו לב שככל שההפרש יורד הוא נהיה היחיד שמשפיע
ניקח את מקרה 3. הקיצוני על שני סעיפיו:
גם אם האינפלציה השנתית היא 0% וגם אם היא 1000% עדיין ההיפוך הוא ב144 שנה
ואם נחזור לאינפלציה 2.5%, גם אם התשואה היא 5.1% עדיין ההיפוך הוא ב144 שנה

נקודה נוספת היא שבמקרה של הדוגמאות מדובר שאין הפקדות נוספות.
הפקדות נוספות גוררות בעצם את כל הקרן להיות צעירה יותר כי ממוצע זמן ההפקדות הוא בנקודה מאוחרת יותר
אבל גם לזה ההשפעה לא כ"כ משמעותית.

דוגמא 3 לא נוגעת לאף אחד ככל ההנראה.
דוגמא 2 נוגעת לאנשים צעירים על החלק שהם מקצים לגיל זיקנה
דוגמא 1 ומה שבינה לבין דוגמא 2 היא הרלוונטית לאנשים רגילים.

כלומר אם אתה משקיע באמצעות קה"ש IRA עם דמי ניהול של עד 0.4% אז קה"ש בודאי עדיף.

אבל אם אתה משקיע באמצעות קה"ש מסלול S&P500 אז צריך לבדוק דמי הניהול ולברר טוב את העניין של שגיאות עקיבה + אי ניצול מזומן ולפעמים גם ניטרול מט"ח שיכול לגרום עוד 0.35% נזק שנתי (וצריך לדעת שיש טענות שהפער יכול להגיע ליותר מ1%)
יכול להיות מצבים שבשלב מוקדם כבר עדיף חשבון מסחר עצמאי. (במצבי קיצון (1.2% פער, 3% אינפלציה, 8% תשואה) ההיפוך יכול להתחיל מהשנה הראשונה)

מסר נוסף מכל העניין הוא שאין חשיבות גדולה לקרן השתלמות כמעט בשום שלב (לוקח לקרן שנים לגדול ורק ככל שהיא גדלה יש תשלומי מס משמעותיים אבל ככל שהשנים עוברות היתרון של הקה"ש נמחק

מצורף מחשבון של R הון (משום מה כבר אין אותו באינטרנט)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1k3Y6CNEvOeojcVp4_p2X63gSCXZ_MEjfSJ-vXkS7GZc/copy?usp=sharing

[לחכמים לחם]

לחכמים-לחם said:

@משה-צבי
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה (ידועה) שקרן השתלמות עדיפה על מסחר עצמאי.
אלא שזה לא כ"כ פשוט.
בפורום הסולידית (שם יושבים המבינים הכי גדולים בארץ בענייני אופטימיזציית השקעות) הדעות חלוקות בעניין
זה נידון שם כמה פעמים אפשר לדוגמא לקרוא החל מפה (יש שם על זה גם לפני ובמלא אשכולות אחרים שם זה רק דוגמא)

המהלך הוא כזה:

1. קופות ומסלולים מנוהלים מביאים פחות תשואה בגלל:
   א. דמי ניהול (הקופות קונות את אותן קרנות שאתה קונה בחשבון מסחר עצמאי אז כל הדמי ניהול יורדים קומפלט מהתשואה)
   ב.אי יעילות של כסף מזומן שנותר בקופה (שנוי במחלוקת)

2. כל שינוי בתשואה באופן קבוע יצור נזק גדול יותר מתוספת מס בסוף בתנאי שיעבור פרק זמן מספיק ארוך (רעיון דומה מוכח מתמטית בארוכה פה

לכן על פני אינסוף זמן עדיף תמיד מסחר עצמאי.
על פני שנה אחת עדיף קה"ש.

השאלה עבור כמה שנים יתרחש ההיפוך (שבוודאות יקרה כאמור) מקרה"ש עדיפה לעצמאי עדיף תלויה ב2 דברים:

1. ההפרש בתשואה (דמי ניהול + אחוז לא ידוע של אי יעילות בעקיבה + לפעמים ניטרול מט"ח אסוני)
2. התשואה עצמה (ככל שהתשואה נמוכה יותר ההיפוך יקרה מהר יותר ולהפך)
3. אינפלציה חזויה (אינפלציה חזויה גבוהה יותר - יותר ניכוי מס במסחר עצמאי)

דוגמאות בהנחת אינפלציה מקובלת של 2.5%
דוגמאות

1. א. הפרש של 1% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 16 שנה
   ב. הפרש של 1% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 23 שנה

2. א.הפרש של 0.6% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 44 שנה
   ב. הפרש של 0.6% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 47 שנה

3. א. הפרש של 0.2% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 8% - 144 שנה
   ב. הפרש של 0.2% בדמי ניהול ותשואה שנתית של 10% - 144 שנה

שימו לב שככל שההפרש יורד הוא נהיה היחיד שמשפיע
ניקח את מקרה 3. הקיצוני על שני סעיפיו:
גם אם האינפלציה השנתית היא 0% וגם אם היא 1000% עדיין ההיפוך הוא ב144 שנה
ואם נחזור לאינפלציה 2.5%, גם אם התשואה היא 5.1% עדיין ההיפוך הוא ב144 שנה

נקודה נוספת היא שבמקרה של הדוגמאות מדובר שאין הפקדות נוספות.
הפקדות נוספות גוררות בעצם את כל הקרן להיות צעירה יותר כי ממוצע זמן ההפקדות הוא בנקודה מאוחרת יותר
אבל גם לזה ההשפעה לא כ"כ משמעותית.

דוגמא 3 לא נוגעת לאף אחד ככל ההנראה.
דוגמא 2 נוגעת לאנשים צעירים על החלק שהם מקצים לגיל זיקנה
דוגמא 1 ומה שבינה לבין דוגמא 2 היא הרלוונטית לאנשים רגילים.

כלומר אם אתה משקיע באמצעות קה"ש IRA עם דמי ניהול של עד 0.4% אז קה"ש בודאי עדיף.

אבל אם אתה משקיע באמצעות קה"ש מסלול S&P500 אז צריך לבדוק דמי הניהול ולברר טוב את העניין של שגיאות עקיבה + אי ניצול מזומן ולפעמים גם ניטרול מט"ח שיכול לגרום עוד 0.35% נזק שנתי (וצריך לדעת שיש טענות שהפער יכול להגיע ליותר מ1%)
יכול להיות מצבים שבשלב מוקדם כבר עדיף חשבון מסחר עצמאי. (במצבי קיצון (1.2% פער, 3% אינפלציה, 8% תשואה) ההיפוך יכול להתחיל מהשנה הראשונה)

מסר נוסף מכל העניין הוא שאין חשיבות גדולה לקרן השתלמות כמעט בשום שלב (לוקח לקרן שנים לגדול ורק ככל שהיא גדלה יש תשלומי מס משמעותיים אבל ככל שהשנים עוברות היתרון של הקה"ש נמחק

מצורף מחשבון של R הון (משום מה כבר אין אותו באינטרנט)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1k3Y6CNEvOeojcVp4_p2X63gSCXZ_MEjfSJ-vXkS7GZc/copy?usp=sharing

אני שוקל לפרסם את ההודעה הזו מחדש בפוסט נפרד

[צמיחה]

@חושב-כלכלית said:

שלום רב ברצוני לשמוע את חוכמת ההמונים יש לי חשבון מסחר עצמאי ויש לי שם סכום של כסף האם מומלץ למשוך חלק מהסכום ולהפקיד בקרן השתלמות על מנת לחסוך את הריבית העתידית ולשלם כעת את הריבית על הרווח שצבר עד עכשיו ?
תודה רבה

אפשר לענות רק בצורה כוללת, שבערך עד 20 שנה כנראה שעדיף קרן השתלמות,
וכך זה ברוב המקרים.
אבל מכיון שלא כתבת נתונים, יכול להיות שאצלך זה שונה.
אני מבין שכוונתך להפקיד את זה בקרן השתלמות לעצמאי, אז מדובר רק על סכום של 20,566 ש"ח בשנה. א"כ סביר להניח שעל משיכת כזה סכום - גם אם יש תשלום מס, תוכל לבקש עליו החזר מס. ומעכשיו הסכום הזה יהיה בקרן השתלמות שמלכתחילה אין עליו מס רווחי הון.
ולכן יש עדיפות לקרן השתלמות, אבל הכסף יהיה נעול למשך 6 שנים הבאות - אם מדובר על קרן השתלמות חדשה.

[משה צבי]

@לחכמים-לחם
אתה צודק! וכפי שכתבתי (אך מה שכתבתי שנדיר ממש זה טעות).

משה-צבי said:

יש לציין שצריך לחשב את דמי הניהול ולחשב בטווח הארוך אם זה אכן שווה. לדעתי נדיר ממש שיהיה שווה לא לעבור.

מבדיקה בעבר התשואה הריאלית הממוצעת של ה-S&P 500 עומד על כ-7.8% שנתי ולכן אלו הנתונים (תקן אותי אם אני טועה):
פער של 0.2%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 144 שנה.
פער של 0.4%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 72 שנה.
פער של 0.6%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 47 שנה.
פער של 0.8%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 33 שנה.
פער של 1.0%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 23 שנה.
פער של 1.2%: שנת ההיפוך תתרחש בעוד 16 שנה.

@לחכמים-לחם said:

נקודה נוספת היא שבמקרה של הדוגמאות מדובר שאין הפקדות נוספות.
הפקדות נוספות גוררות בעצם את כל הקרן להיות צעירה יותר כי ממוצע זמן ההפקדות הוא בנקודה מאוחרת יותר
אבל גם לזה ההשפעה לא כ"כ משמעותית.

לא הסברת למה.
לדעתי צריך לחשב בערך את שנת ההיפוך ומאותו הזמן להתחיל להשקיע בקרן השתלמות (אין עניין שכל ההפקדות יהיו באותו מוצר).

בכל אופן ביחס לשאלתו של @חושב-כלכלית , זה תלוי כמה אחוז מחלק אותו הוא ימכור זה רווח וכמה זה מהקרן, ככל שהחלק של הרווח גבוה יותר כך שנת ההיפוך קרובה יותר.