דוד טופורוביץ עם אריה ליבוביץ פרק ב'
שוק ההון והשקעות
20
פוסטים
11
כותבים
1.0k
צפיות
10
עוקבים
-
אחת מאמירותיו, שהוא חוזר עליהם הרבה פעמים.
”לא קונים ביוקר בשביל למכור ביקרי יקרי יוקר”
זו ממש לא תזת ההשקעה של משקיע פאסיבי.
משקיע בניגוד לסוחר לא קונה בגלל שה”מחיר” יעלה.
הוא קונה בגלל שה”שווי” יעלה וגם אם עכשיו המחיר קצת יקר ובעוד 20 שנה יהיה זול יותר.
עדיין העלייה בשווי תחפה על הירידה בתמחור. -
אחת מאמירותיו, שהוא חוזר עליהם הרבה פעמים.
”לא קונים ביוקר בשביל למכור ביקרי יקרי יוקר”
זו ממש לא תזת ההשקעה של משקיע פאסיבי.
משקיע בניגוד לסוחר לא קונה בגלל שה”מחיר” יעלה.
הוא קונה בגלל שה”שווי” יעלה וגם אם עכשיו המחיר קצת יקר ובעוד 20 שנה יהיה זול יותר.
עדיין העלייה בשווי תחפה על הירידה בתמחור.אחת מאמירותיו, שהוא חוזר עליהם הרבה פעמים.
”לא קונים ביוקר בשביל למכור ביקרי יקרי יוקר”
זה אמירה מטופשת
שאלת השאלות היא האם השוק היום יקר או לא
וזה אף אחד לא יכול לדעת
אמנם המכפילים גבוהים אבל זה בגלל תחזיות אופטימיות שמצדיקות את זהאפשר לטעון שזה מסוכן יותר בגלל מכפילים גבוהים
אבל זה ממש לא סותר ללקנות בזול ולמכור ביוקר -
הוא טוען שאנו בבועה ומעולם לא הייתה בועה שלא התפוצצה. ולכן בהכרח שאנו לקראת קריסה.
וכשר׳ אריה שאל אותו אולי כן היה בועה שלא התפוצצה הוא ענה שאם זה לא התפוצץ סימן שזה לא היה בועה.
הבנתם?
אני לא!הוא טוען שאנו בבועה ומעולם לא הייתה בועה שלא התפוצצה. ולכן בהכרח שאנו לקראת קריסה.
וכשר׳ אריה שאל אותו אולי כן היה בועה שלא התפוצצה הוא ענה שאם זה לא התפוצץ סימן שזה לא היה בועה.
הבנתם?
אני לא!כשכתבתי למישהו שאני עומד להתפוצץ מצחוק,
הוא ענה לי שאני צריך להיזהר,
כי אם אתפוצץ זה סימן שאני בועה.אני חלילה לא בא לזלזל באף אדם, אבל ברור שאמירות כאלו מגוחכות,
איך אפשר להוכיח שאנחנו בבועה כל עוד היא לא התפוצצה.ברור שכולם מבינים שהמדד גבוה,
ויש סיכוי שמתי שהוא יהיה משבר,
ויש כאלו שכבר כמה שנים מתריעים על זה.
רק שבפועל א"א לדעת האם ומתי זה יקרה,
היום או בעוד עשור.
ואולי זה בכלל לא יקרה, אלא המדד יעלה בצורה יותר איטית. -
הוא טוען שאנו בבועה ומעולם לא הייתה בועה שלא התפוצצה. ולכן בהכרח שאנו לקראת קריסה.
וכשר׳ אריה שאל אותו אולי כן היה בועה שלא התפוצצה הוא ענה שאם זה לא התפוצץ סימן שזה לא היה בועה.
הבנתם?
אני לא!כשכתבתי למישהו שאני עומד להתפוצץ מצחוק,
הוא ענה לי שאני צריך להיזהר,
כי אם אתפוצץ זה סימן שאני בועה.אני חלילה לא בא לזלזל באף אדם, אבל ברור שאמירות כאלו מגוחכות,
איך אפשר להוכיח שאנחנו בבועה כל עוד היא לא התפוצצה.ברור שכולם מבינים שהמדד גבוה,
ויש סיכוי שמתי שהוא יהיה משבר,
ויש כאלו שכבר כמה שנים מתריעים על זה.
רק שבפועל א"א לדעת האם ומתי זה יקרה,
היום או בעוד עשור.
ואולי זה בכלל לא יקרה, אלא המדד יעלה בצורה יותר איטית.בסוף הדברים הוא אומר שמי שלא מבין בשוק ההון וישקיע בסנופי ל-20 שנה בלי למשוך, הוא ודאי ירויח. וזה עדיף מקרנות אקטיביות.
הבעיה היא שהמציאות מוכיחה שאנשים מושכים בירידות. בין האקטיביים ובין הפאסיביים.
וכעת שנמצאים לפני ההתפוצצות, הוא לא רואה היגיון להשקיע במדד שהולך להתפוצץ.כנראה שבנתון הזה הוא צודק, שיש הרבה אנשים שלא יודעים מה זה מניות, והם מושכים בירידות, רואים את זה שאנשים עוברים מהסנופי לישראל.
כמו כן הנתון שהוא מזכיר שאנשים לא מבינים את השפעת הדולר, גם זה נכון.
אבל למרות זאת יכול להיות שלאט לאט אנשים כן מבינים יותר ויותר את השוק, את השפעת הדולר ואת התנודתיות.
-
בסוף הדברים הוא אומר שמי שלא מבין בשוק ההון וישקיע בסנופי ל-20 שנה בלי למשוך, הוא ודאי ירויח. וזה עדיף מקרנות אקטיביות.
הבעיה היא שהמציאות מוכיחה שאנשים מושכים בירידות. בין האקטיביים ובין הפאסיביים.
וכעת שנמצאים לפני ההתפוצצות, הוא לא רואה היגיון להשקיע במדד שהולך להתפוצץ.כנראה שבנתון הזה הוא צודק, שיש הרבה אנשים שלא יודעים מה זה מניות, והם מושכים בירידות, רואים את זה שאנשים עוברים מהסנופי לישראל.
כמו כן הנתון שהוא מזכיר שאנשים לא מבינים את השפעת הדולר, גם זה נכון.
אבל למרות זאת יכול להיות שלאט לאט אנשים כן מבינים יותר ויותר את השוק, את השפעת הדולר ואת התנודתיות.
-
הוא אומר שם שכל פעם שהמכפילים הגיעו ל-22, היה אח"כ עשור בלי תשואה טובה.
אבל העשור האחרון יוכיח שהמדד בילה רק מעל ה22, ואנחנו כאן היום עם כמה מאות אחוזי תשואה.
זו התגובה שדוד טופורוביץ כתב לי:
שלו' וברכה
הנתון שג'יי פי מורגן פרסם הוא לא מכפיל רווחים של קייפ שילר, אלא של מכפיל רווחים רגיל
ניתן לקרוא את הכתבה של הווארד מארקס כאן
https://www.oaktreecapital.com/insights/memo/on-bubble-watch
ויש לזכור שהממו הזה נכתב בינואר 2025, מאז המכפיל רווחים של ה-SP רק המשיך לעלותואם במכפיל קייפ שילר עסקינן
הוא הגיע למכפיל של 40 רק פעמיים בהיסטוריה ב-1999 ועכשיואם אין לכם גישה או שאתם לא יודעים אנגלית, תרגמתי את הקטע מתוך הממו של מארקס
הגרף, של J.P. Morgan Asset Management, כולל ריבוע עבור כל חודש משנת 1988 ועד סוף 2014. כלומר, יש בו קצת פחות מ־324 תצפיות חודשיות (27 שנים × 12 חודשים).
כל ריבוע מציג את מכפיל הרווח החזוי (Forward P/E) של מדד S&P 500 באותו מועד, ואת התשואה השנתית הממוצעת שהושגה בעשר השנים שלאחר מכן.מהגרף עולות כמה תובנות חשובות:
קיים קשר חזק בין רמת התמחור בנקודת ההתחלה לבין התשואה השנתית בעשר השנים שלאחר מכן. ככל שהתמחור ההתחלתי גבוה יותר, התשואות שלאחר מכן נמוכות יותר באופן עקבי — ולהפך. קיימות סטיות קלות בין התצפיות, אך אין חריגות משמעותיות.
מכפיל הרווח הנוכחי נמצא בבירור בעשירון העליון של התצפיות.
במהלך אותן 27 שנים, כאשר משקיעים קנו את מדד S&P 500 במכפיל רווח הדומה למכפיל הנוכחי, העומד על כ־22, הם תמיד השיגו בעשר השנים שלאחר מכן תשואה שנתית שנעה בין +2% ל־-2%.
בנובמבר פרסמו כמה מהבנקים המובילים תחזיות שלפיהן התשואה השנתית של S&P 500 בעשר השנים הבאות תהיה בטווח של אחוזים בודדים — נמוכים עד בינוניים. הקשר שתואר לעיל הוא הסיבה לכך.אין זה אמור להפתיע שהתשואה שמתקבלת מהשקעה תלויה במידה משמעותית במחיר ששולם עבורה. מסיבה זו, משקיעים בהחלט אינם צריכים להיות אדישים לרמת התמחור הנוכחית של השוק.
אפשר לומר: "תשואה של בין -2% ל־+2% אינה הדבר הגרוע ביותר בעולם", וזה בהחלט נכון אם מחירי המניות פשוט יישארו פחות או יותר ללא שינוי במשך עשר השנים הבאות, בזמן שרווחי החברות ימשיכו לעלות — וכך מכפילי הרווח יחזרו בהדרגה לרמות סבירות יותר.
אבל קיימת אפשרות אחרת: שהתיקון במכפילים יתרחש בתוך שנה או שנתיים בלבד. במקרה כזה המשמעות תהיה ירידה גדולה במחירי המניות, כפי שראינו בשנים 1973–1974 ובשנים 2000–2002.
בתרחיש כזה, התוצאה תהיה רחוקה מלהיות מתונה.
-
זו התגובה שדוד טופורוביץ כתב לי:
שלו' וברכה
הנתון שג'יי פי מורגן פרסם הוא לא מכפיל רווחים של קייפ שילר, אלא של מכפיל רווחים רגיל
ניתן לקרוא את הכתבה של הווארד מארקס כאן
https://www.oaktreecapital.com/insights/memo/on-bubble-watch
ויש לזכור שהממו הזה נכתב בינואר 2025, מאז המכפיל רווחים של ה-SP רק המשיך לעלותואם במכפיל קייפ שילר עסקינן
הוא הגיע למכפיל של 40 רק פעמיים בהיסטוריה ב-1999 ועכשיואם אין לכם גישה או שאתם לא יודעים אנגלית, תרגמתי את הקטע מתוך הממו של מארקס
הגרף, של J.P. Morgan Asset Management, כולל ריבוע עבור כל חודש משנת 1988 ועד סוף 2014. כלומר, יש בו קצת פחות מ־324 תצפיות חודשיות (27 שנים × 12 חודשים).
כל ריבוע מציג את מכפיל הרווח החזוי (Forward P/E) של מדד S&P 500 באותו מועד, ואת התשואה השנתית הממוצעת שהושגה בעשר השנים שלאחר מכן.מהגרף עולות כמה תובנות חשובות:
קיים קשר חזק בין רמת התמחור בנקודת ההתחלה לבין התשואה השנתית בעשר השנים שלאחר מכן. ככל שהתמחור ההתחלתי גבוה יותר, התשואות שלאחר מכן נמוכות יותר באופן עקבי — ולהפך. קיימות סטיות קלות בין התצפיות, אך אין חריגות משמעותיות.
מכפיל הרווח הנוכחי נמצא בבירור בעשירון העליון של התצפיות.
במהלך אותן 27 שנים, כאשר משקיעים קנו את מדד S&P 500 במכפיל רווח הדומה למכפיל הנוכחי, העומד על כ־22, הם תמיד השיגו בעשר השנים שלאחר מכן תשואה שנתית שנעה בין +2% ל־-2%.
בנובמבר פרסמו כמה מהבנקים המובילים תחזיות שלפיהן התשואה השנתית של S&P 500 בעשר השנים הבאות תהיה בטווח של אחוזים בודדים — נמוכים עד בינוניים. הקשר שתואר לעיל הוא הסיבה לכך.אין זה אמור להפתיע שהתשואה שמתקבלת מהשקעה תלויה במידה משמעותית במחיר ששולם עבורה. מסיבה זו, משקיעים בהחלט אינם צריכים להיות אדישים לרמת התמחור הנוכחית של השוק.
אפשר לומר: "תשואה של בין -2% ל־+2% אינה הדבר הגרוע ביותר בעולם", וזה בהחלט נכון אם מחירי המניות פשוט יישארו פחות או יותר ללא שינוי במשך עשר השנים הבאות, בזמן שרווחי החברות ימשיכו לעלות — וכך מכפילי הרווח יחזרו בהדרגה לרמות סבירות יותר.
אבל קיימת אפשרות אחרת: שהתיקון במכפילים יתרחש בתוך שנה או שנתיים בלבד. במקרה כזה המשמעות תהיה ירידה גדולה במחירי המניות, כפי שראינו בשנים 1973–1974 ובשנים 2000–2002.
בתרחיש כזה, התוצאה תהיה רחוקה מלהיות מתונה.
-
אגב,
מינצברג פרסם שרשור בפרוג, שבו הוא סיפר (לפני יותר משבוע) שהוא עשה פודקאסט של שעתיים(!!) עם טופורוביץ
יעלה ויפורסם השבוע הקרוב -
אביב said:
אגב,
מינצברג פרסם שרשור בפרוג, שבו הוא סיפר (לפני יותר משבוע) שהוא עשה פודקאסט של שעתיים(!!) עם טופורוביץ
יעלה ויפורסם השבוע הקרובאביב said:
אגב,
מינצברג פרסם שרשור בפרוג, שבו הוא סיפר (לפני יותר משבוע) שהוא עשה פודקאסט של שעתיים(!!) עם טופורוביץ
יעלה ויפורסם השבוע הקרוב -
@העץ-הרענן
אתה יכול להעלות כאן את השיחה ?? -
-
@העץ-הרענן
אתה יכול להעלות גם של טופורביץ אצל מינצברג ??
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}