מענה לטענות של דוד טופורוביץ

[אנונימי2]

מתוך דבריו על ממוצע התשואה...
דבר ראשון הסטטיסטיקה המפורסמת הוא על לפחות עשרים שנה ולא עשר שנים - התשואה על ה-SP בין מרץ 2000 למרץ 2010 היתה אפסית (מה שמפורסם בשם העשור האבוד)
דבר שני הנתון הוא לא עובדה, אלא ממוצע של 8-10% - נקודה קריטית שאנשים לא מבינים שממוצע זה לא קבוע. התשואה על ה-SP ממרץ 2000 למרץ 2020 היתה 3-5% שנתי, כולל דיבידנדים, לפני מס ועמלות.
איך מישהו פעם הגדיר יפה מה המשמעות של ממוצע - מאה אנשים עניים מרודים היו בחדר, ג'ף בייזוס נכנס לחדר, ועכשיו בממוצע כולם מיליונרים.
הווארד מארקס אוהב להשתמש במשל המפורסם דלהלן להסביר לאנשים מה הסכנה שיש בממוצע בשוק ההון
המשל הוא כך - אדם בגובה 2 מטר טבע בנהר שהגובה הממוצע שלו היה 1.8 מטר - הבעיה היתה שהוא נכנס בדיוק במקום שהנהר היה מאד עמוק
והנמשל בשוק ההון, הממוצע לא יעזור למי שנכנס בזמן מאד מאד גרוע
דבר שלישי הנתון הזה הוא אך ורק על ה-SP 500 ולא על שאר מדדים - שכמובן מעורר את השאלה הפשוטה, למה זה רק במדד הזה, עי' לקמן
דבר רביעי ל-SP-500 יש היסטוריה קצרה יחסית של רק כ-70 שנה, והיא לא עברה את מלחמת עולם השניה ועוד כל מיני זעזועים שונים. אבל במדדים יותר ישנים שעברו תקופות קשות אין כזה נתון
דבר חמישי - כמו שאמרתי בראיון הראשון עם הרב ליבוביץ, ה-SP של היום שונה לחלוטין מה-SP של פעם, וכיום הוא חשוף לסיכונים שלא היה בעבר

אם יש לכם גישה ואתם יודעים לקרוא אנגלית
אני ממליץ לכם בחום לקרוא את הממו הזה של הווארד מארקס
https://www.oaktreecapital.com/insights/memo/on-bubble-watch

[לייזרזון]

@אנונימי2 התבלבלתי, אתה מסכים עם הרב טופורוביץ או חולק עליו?

[משה צבי]

@לייזרזון said:

@אנונימי2 התבלבלתי, אתה מסכים עם הרב טופורוביץ או חולק עליו?

לדעתי הוא מסכים איתו.

[משה צבי]

@אנונימי2 said:

דבר שני הנתון הוא לא עובדה, אלא ממוצע של 8-10% - נקודה קריטית שאנשים לא מבינים שממוצע זה לא קבוע. התשואה על ה-SP ממרץ 2000 למרץ 2020 היתה 3-5% שנתי, כולל דיבידנדים, לפני מס ועמלות.
איך מישהו פעם הגדיר יפה מה המשמעות של ממוצע - מאה אנשים עניים מרודים היו בחדר, ג'ף בייזוס נכנס לחדר, ועכשיו בממוצע כולם מיליונרים.
הווארד מארקס אוהב להשתמש במשל המפורסם דלהלן להסביר לאנשים מה הסכנה שיש בממוצע בשוק ההון
המשל הוא כך - אדם בגובה 2 מטר טבע בנהר שהגובה הממוצע שלו היה 1.8 מטר - הבעיה היתה שהוא נכנס בדיוק במקום שהנהר היה מאד עמוק
והנמשל בשוק ההון, הממוצע לא יעזור למי שנכנס בזמן מאד מאד גרוע

אתה מתעלם מחוק המספרים הגדולים. כאשר מדברים על השקעה לטווח ארוך, התוחלת השנתית מתכנסת לממוצע הרב שנתי. בשונה מכל המשלים שהבאת שבהם מדובר על בחירת אירוע קיצון אחד מתוך רבים אצלנו מדובר על רצף של אירועים רבים, שיחד מרכיבים את הממוצע.

לדעתי, הנושא המרכזי כאן הוא בדיקת הממוצעים הרב שנתיים. כלומר, בחינת "חלונות מתגלגלים" של 20 שנה, בדיקת סטיית התקן שלהם,
והבדל נוסף בין המשליםשהבאת לשוק ההון הוא המושג שנקרא חציון והקרבה לו.
ככל הידוע לי, סטיית התקן בחלונות של 20 שנה היא נמוכה, והחציון קרוב מאוד לממוצע (וקל וחומר בטווחים ארוכים עוד יותר).

אציין כי למרות שבטווח הארוך התשואה השנתית מתקרבת לממוצע והסטייה קטנה הרי שמנגד, ככל שטווח ההשקעה ארוך יותר, כך הבדל קטן בתשואה השנתית יניב פער עצום בתשואה הכוללת. 9% בשנה לטווח של 30 שנה יכפילו את הכסף פי 13, בעוד ש-11% יכפילו אותו פי 22.

@אנונימי2 said:

והנמשל בשוק ההון, הממוצע לא יעזור למי שנכנס בזמן מאד מאד גרוע

קשה מאוד לקבוע שעכשיו זה "זמן מאוד מאוד גרוע" לא חסרים מומחים שחושבים שעכשיו זה אחת מתקופות הצמיחה הגדולות בהיסטוריה.
אמנם אני מסכים שבהרבה מדדים התמחור יקר אפילו מאוד, אבל ישנם גם מדדים מסוימים שהשוק הוא לא כזה יקר, PEG למשל , אז דבר ראשון אי אפשר לתזמן את השוק כך סבורים רוב רובם של המומחים והמחקרים, שנית בדיוק בשביל זה ניתן להשקעה במנות דהיינו שגם ההשקעה תהיה ממוצעת לא רק התשואה (יש סיכון רצף תשואות ואכמ"ל).

[משה צבי]

מענה לטיעון של השוק יקר.

[שמש מרפא]

@רבנאי-יתרעם-גאון said:

@שמש-מרפא said:

המוגל העסקי הוא שטבעו של עולם שכלכלה טובה צומחת, ושטיבן של חברות חזקות להמשיך ולשגשג (או שחברות אחרות במקומן יעברו לשגשג, ונשקיע גם בהן בתורן). כמובן שכמו כל דבר בעולם החיזוק לכך הוא מהנסיון (במקרה הזה נסיון של מאות שנים), אבל כמובן שממוצע כזה או אחר אינו ערובה לכלום. באופן כללי הנימוק להשקיע פאסיבית בשוק ההון הוא כי זו החלופה הטובה ביותר מבין כל האחרות.

לא יודע איך הגיע המודל העסקי לכאן. זה לא עסק, זו בראש ובראשונה השקעה. מניות דיבדנדים, בניגוד אולי לדברי אושית רשת כזו או אחרת, אינן שונות מאד מהותית ממניות שאינן מחלקות דיבדנד.

הפולמוס הישן על השוק היעיל הוא נושא בפני עצמו.

אה, זה כבר טענה אחרת שהסיבה להשקיע היא כדי למנוע את שחיקת האינפלציה, אבל להשקיע בהשקעה שיש לה פופולריות כהשקעה זה לא נראה דבר נכון, כי ביום שמרבית האנשים יחליטו שכהשקעה זה לא טוב להם אז גם ערך ההשקעות לא יישמר.

(לכן אם התשואה הריאלית של סנופי הייתה אמורה להיות 3% והיא 85 זה דרמטי כי יום אחד זה יתוקן ואז הפסדת יותר מהאינפלציה, לכן צריך לדעת מה התשואה הריאלית של כל השקעה, וגם זהב אינו נכס גידור כיום מאותה סיבה).

(ובקצרה, אי אפשר להפוך חברות נושמות ל"טיבעא")

לא לא לא. איך הגעת לזה? כדי להמנע מאינפלציה יש מכשירים כמו אג"ח צמוד מדד. הרציונל מאחורי השקעה בשוק ההון הוא שכל עוד הקב"ה ברא את האדם עם קנאה תאווה וכבוד הוא ירצה להגדיל את הונו עוד ועוד, שחברות חזקות נוטות להתחזק עוד יותר (או לחילופין, לפנות את מקומם לכוכבות אחרות), ושהכלכלה העולמית באופן כללי נוטה לצמיחה. זה עקרון שנכון מאות שנים (למעשה כנראה יותר, אלא שקשה יותר למדוד אתזה מעבר לכך). באופן נקודתי אולי יהיו חברות שיכשלו, אולי אפילו יהיו סקטורים שידשדשו וגם על המדינות כן יאמר, אבל המגמה הכללית ולטווח ארוך היא למעלה. כך טיבעו של עולם.

[רבנאי יתרעם גאון]

@שמש-מרפא said:

לא לא לא. איך הגעת לזה? כדי להמנע מאינפלציה יש מכשירים כמו אג"ח צמוד מדד. הרציונל מאחורי השקעה בשוק ההון הוא שכל עוד הקב"ה ברא את האדם עם קנאה תאווה וכבוד הוא ירצה להגדיל את הונו עוד ועוד, שחברות חזקות נוטות להתחזק עוד יותר (או לחילופין, לפנות את מקומם לכוכבות אחרות), ושהכלכלה העולמית באופן כללי נוטה לצמיחה. זה עקרון שנכון מאות שנים (למעשה כנראה יותר, אלא שקשה יותר למדוד אתזה מעבר לכך). באופן נקודתי אולי יהיו חברות שיכשלו, אולי אפילו יהיו סקטורים שידשדשו וגם על המדינות כן יאמר, אבל המגמה הכללית ולטווח ארוך היא למעלה. כך טיבעו של עולם.

דהיינו שהדיבידנד של ההשקעה יצדיק את עצמו לאחר זמן, זה לא נראה המצב בסנופי.

[שמש מרפא]

@רבנאי-יתרעם-גאון said:

@שמש-מרפא said:

לא לא לא. איך הגעת לזה? כדי להמנע מאינפלציה יש מכשירים כמו אג"ח צמוד מדד. הרציונל מאחורי השקעה בשוק ההון הוא שכל עוד הקב"ה ברא את האדם עם קנאה תאווה וכבוד הוא ירצה להגדיל את הונו עוד ועוד, שחברות חזקות נוטות להתחזק עוד יותר (או לחילופין, לפנות את מקומם לכוכבות אחרות), ושהכלכלה העולמית באופן כללי נוטה לצמיחה. זה עקרון שנכון מאות שנים (למעשה כנראה יותר, אלא שקשה יותר למדוד אתזה מעבר לכך). באופן נקודתי אולי יהיו חברות שיכשלו, אולי אפילו יהיו סקטורים שידשדשו וגם על המדינות כן יאמר, אבל המגמה הכללית ולטווח ארוך היא למעלה. כך טיבעו של עולם.

דהיינו שהדיבידנד של ההשקעה יצדיק את עצמו לאחר זמן, זה לא נראה המצב בסנופי.

מה עניין דיבידנד לכאן? דיבידנד זה סך הכל גילוח של הרווח, מבחינתי הוא יכול להישאר להשקעה בתוך החברות ולהמשיך לצבור ריבית דריבית.

[חופש כלכלי]

הציבור עם טופורוביץ

נתוני הניודים לחודש מאי בקופות המסלוליות בישראל

‏סך הניודים נטו (כניסה בניכוי יציאה) -
‏מסלולי S&P500 - ניוד שלילי (יציאה) של כ-1.4 מיליארד ש"ח
‏מסלולי מניות ישראל - ניוד חיובי (כניסה) של כ-800 מיליון ש"ח

‏בינתיים בחודש יוני (נותרו עוד 2 ימי מסחר) - מסלול S&P500 עם ביצוע עודף של כ-13% על מסלולי ישראל (במונחים שקליים)

(@מתן שטרית)

קרדיט @יוסף-מינצברג

[משה צבי]

@חופש-כלכלי said:

הציבור עם טופורוביץ

נתוני הניודים לחודש מאי בקופות המסלוליות בישראל

‏סך הניודים נטו (כניסה בניכוי יציאה) -
‏מסלולי S&P500 - ניוד שלילי (יציאה) של כ-1.4 מיליארד ש"ח
‏מסלולי מניות ישראל - ניוד חיובי (כניסה) של כ-800 מיליון ש"ח

‏בינתיים בחודש יוני (נותרו עוד 2 ימי מסחר) - מסלול S&P500 עם ביצוע עודף של כ-13% על מסלולי ישראל (במונחים שקליים)

הציבור כן הנתונים כמו שכתבת לא!
הנוהר אחר תשואות העבר אכן עדיף שישקיע באג"ח ישראל.

ורק הערה קטנה, האם אנו צפויים לקריסת השוק בגלל יציאת הפסיביים?

[שמש מרפא]

@חופש-כלכלי said:

הציבור עם טופורוביץ

עוילם גוילם.
בגלל שבשנים האחרונות היו עליות בישראל הם מעבירים מה-S&P, ואחרי שיהיו עליות בS&P הם יחזירו לשם. כך יצאו קרחים מכאן ומכאן.
ואגב אין שום קשר לטופורוביץ שמתנגד גם להשקעות בתל אביב וקורא בכלל להעביר לאג"ח ממשלתי.

[העץ הרענן]

@שמש-מרפא said:

@חופש-כלכלי said:

הציבור עם טופורוביץ

עוילם גוילם.
בגלל שבשנים האחרונות היו עליות בישראל הם מעבירים מה-S&P, ואחרי שיהיו עליות בS&P הם יחזירו לשם. כך יצאו קרחים מכאן ומכאן.
ואגב אין שום קשר לטופורוביץ שמתנגד גם להשקעות בתל אביב וקורא בכלל להעביר לאג"ח ממשלתי.

הטיפשים מאוד אוהבים לקנות ביוקר ולמכור בזול!
אני אוהב לקנות מהם...

[מרים-הורביץ נכסים]

הם גם רכשו נדל''ן בשנים שהמחירים עלו בסחרור,
ועכשיו כשהמחירים העצרו הם יוצאים מהמשחק ומוכרים בהפסד.

כשהמחירים ימשיכו לעלות הם ירוצו מהר מהר חזרה לשוק הנדל''ן.

כמו שאמר לי אחד השבוע
עוד מעט מחתן ילדים ועדיין לא עשה כלום-
הוא חושב עכשיו למשכן את הדירה שלו ולהכניס כסף לשוק ההון,
הוא ראה שהגיסים שלו עשו את זה לפני 3 שנים ועכשיו הם מאוד הרוויחו...

(כשהם עשו את זה לא היה לו אומץ..)

[מחוץ לקופסא]

מאמר מענה לטענות טופרוביץ (פחות מעמיק מכאןhttps://forum.benakel.org/post/18882)

תגובה להשקעות ב-S&P 500.pdf

[דל גאה]

@מחוץ-לקופסא said:

מאמר מענה לטענות טופרוביץ (פחות מעמיק מכאןhttps://forum.benakel.org/post/18882)

תגובה להשקעות ב-S&P 500.pdf
יפה מאוד!
||אבל מה זה ההערות במאמר שלא מובילות לשומקום?||

[דל גאה]

אגב- לגוף טענת טופורוביץ בעניין הריכוזיות והבועה,
מה דעתו [הרי חוקר את זה "כבר שנתיים"!!!] על קרנות מחקות S&P500 במשקל שוה ?
כל מניה מקבלת 0.2% במדד! אין ריכוזיות!
גם זו גזירה נוראה!?

[רבנאי יתרעם גאון]

@שמש-מרפא הסיבה שאני משקיע במרכול של חיים הוא כדי שבסוף חודש אני יתחלק איתו ברווחים אין שום סיבה שאני ישקיע ברשת המרכולים שלו גם היא צומחת ומצויינת כל עוד לא חוזר אליי קאש מאני בסוף, זה נכון בכל השקעה ובכל שלב.

[רבנאי יתרעם גאון]

@מרים-הורביץ-נכסים said:

כמו שאמר לי אחד השבוע
עוד מעט מחתן ילדים ועדיין לא עשה כלום-
הוא חושב עכשיו למשכן את הדירה שלו ולהכניס כסף לשוק ההון,
הוא ראה שהגיסים שלו עשו את זה לפני 3 שנים ועכשיו הם מאוד הרוויחו...

הצילווווו

[משה צבי]

@רבנאי-יתרעם-גאון
כל עוד הרווחים מושקעים מחדש ואתה הבעלים שלהם, מה זה משנה באיזו צורה אתה מקבל את הרווח? בין אם זה באמצעות דיבידנד או באמצעות עליית ערך המניה (שנובעת מגידול בשווי הנכסי של החברה). בסופו של דבר, תמיד תוכל למכור את המניות למי שירצה לקנות ממך.

ואם החשש שלך הוא שלא יהיה קונה ולכן אתה מעדיף קאש - זו טעות. אין הבדל מהותי בין החזקת נייר ערך שנקרא 'מניה' לבין החזקת נייר ערך שנקרא 'מטבע', כי בשניהם אתה חייב צד שני שמעוניין בהם. האמת שיש כן הבדל ההבדל הוא שבמטבע אתה נדרש להאמין בערך שלו, בעוד שמניה מייצגת בעלות על ערך כלכלי אמיתי.

[רבנאי יתרעם גאון]

@משה-צבי said:

כל עוד הרווחים מושקעים מחדש ואתה הבעלים שלהם, מה זה משנה באיזו צורה אתה מקבל את הרווח? בין אם זה באמצעות דיבידנד או באמצעות עליית ערך המניה (שנובעת מגידול בשווי הנכסי של החברה). בסופו של דבר, תמיד תוכל למכור את המניות למי שירצה לקנות ממך.

ואם החשש שלך הוא שלא יהיה קונה ולכן אתה מעדיף קאש - זו טעות. אין הבדל מהותי בין החזקת נייר ערך שנקרא 'מניה' לבין החזקת נייר ערך שנקרא 'מטבע', כי בשניהם אתה חייב צד שני שמעוניין בהם. האמת שיש כן הבדל ההבדל הוא שבמטבע אתה נדרש להאמין בערך שלו, בעוד שמניה מייצגת בעלות על ערך כלכלי אמיתי.

מניה לא יכולה להפוך למוצר המקביל למטבע, למה? ככה, לא באמת צריך להסביר, מטבע זה טיבעא ומניה זה פירי.

עכשיו אם הרווחים מספיק שווים בשביל לגרוף אותם אז יכול להיות ששווה להחזיק מניה גם בלי לגרוף את הרווחים, אבל עם המניה לא שווה את גריפת רווחיה היא פשוט לא שווה ועליית הערך שלה מבוססת או על אמון שיום אחד הרווחים יצדיקו אותה או שהיא פשוט מנופחת כמו בועה.