טופורוביץ עם יוסלה מינצברג

[העץ הרענן]

לא מצליח לעת עתה.

[הברסלבר]

@העץ-הרענן
אשמח כשתוכל
או אפילו סיכום של גמיני

[אביב]

סיכום ומצגת שהעלה @בוגר-גוטפלוס בפורום פנימי של הבוגרים

הנה סקירה מעמיקה של הפודקאסט "הבורסה" עם הרב דוד טופורוביץ', המנתח את "נבואת הזעם" שלו בנוגע להשקעה במדד ה-S&P 500. בנוסף לסקירה הכתובה, יצרתי עבורך מצגת סיכום המרכזת את הנקודות המרכזיות.
סקירה מעמיקה: מדוע הרב טופורוביץ' מזהיר מה-S&P 500?

1. הרקע של הרב דוד טופורוביץ'
   הרב טופורוביץ' הוא משקיע בעל ניסיון של כ-20 שנה בשוק ההון, כאשר בחמש השנים האחרונות הוא עוסק בכך באופן מקצועי כמשקיע אקטיבי. בחצי השנה האחרונה הוא הקדיש מעל 1,000 שעות מחקר לנושא מדד ה-S&P 500, מה שהוביל אותו למסקנה שהמדד, שנחשב ל"מניה הבטוחה" של הציבור, מהווה כיום סכנה משמעותית לכסף של המשקיעים.
2. הביקורת על "תאוריית השוק היעיל"
   אחד היסודות להשקעה פסיבית הוא "תאוריית השוק היעיל" (של יוג'ין פאמה), הטוענת שמחירי המניות משקפים תמיד את כל המידע הקיים. טופורוביץ' טוען כי:
   זוהי תאוריה בלבד: פאמה עצמו כינה אותה "השערת אפס קיצונית" וציין שהיא בהכרח שגויה במידה מסוימת.
   השוק אינו יעיל בטווח הקצר: השוק מונע מפסיכולוגיה, פחד ובועות, ורק בטווח הארוך הוא מתכנס לערך ריאלי.
   הסכנה שבתמימות דעים: העובדה ש"כולם" רצים ל-S&P 500 היא סימן אזהרה קלאסי לבועה.
3. שבירת מנגנון השוק על ידי ההשקעה הפסיבית
   הטיעון המרכזי של טופורוביץ', המבוסס על מחקריו של מייק גרין, הוא שההשקעה הפסיבית "הרסה את מבנה השוק":
   כסף עיוור: קרנות פסיביות אינן בודקות את ערך החברות. הן קונות כשיש כניסת כספים ומוכרות כשיש משיכה, ללא קשר לביצועי החברה.
   השתלטות הפסיבי על האקטיבי: השוק זקוק למשקיעים אקטיביים שיבצעו "גילוי מחירים" (Price Discovery). ככל שיותר כסף הופך לפסיבי (כיום מעל 50%-60%), אין מי שיאזן את המחירים.
   סיכון מתמטי (Inelastic Market): ככל שהשוק יותר פסיבי, הוא הופך לפחות "גמיש". במקרה של משבר ומשיכות כספים, לא יהיו מספיק קונים בצד השני, מה שעלול להוביל לקריסה חדה הרבה יותר מאשר בעבר.
4. השוואה היסטורית: בועת ה-"Nifty Fifty"
   טופורוביץ' משווה את המצב הנוכחי לבועת ה-Nifty Fifty של שנות ה-70, אז האמינו שיש 50 חברות מעולות שאין מחיר גבוה מדי עבורן. כשהבועה התפוצצה ב-1973, המדד ירד ב-50%, אך המניות הללו איבדו כ-90% מערכן, ולקח למשקיעים כ-15-25 שנה לחזור לעצמם.
5. הפן הפסיכולוגי של ה"אברך" המשקיע
   מעבר לסיכון השוק, קיים סיכון התנהגותי:
   אי-עמידה במשברים: רוב האנשים שחושבים שהם "משקיעים פסיביים" יברחו מהשוק כשיראו ירידה של 50% או 80%.
   אובדן הון: משקיע שמוכר בהפסד בזמן פאניקה מקבע את ההפסד, ובמקרים רבים הוא לא יחזור לשוק לעולם.
6. המלצות מעשיות
   מעבר לאג"ח: טופורוביץ' סבור שב-20 השנים הקרובות, התשואה על אג"ח ממשלתי עשויה להיות גבוהה מזו של ה-S&P 500, במיוחד לאור המכפילים הגבוהים של המדד כיום.
   המתנה למחיר ריאלי: הוא מעריך שהמחיר הריאלי של ה-S&P 500 נמוך בהרבה מהקיים (אזור 2500 נקודות), ורק שם השקעה הופכת ל"נורמלית".
   יישום עצת חז"ל: הוא ממליץ על חלוקת ההון ל"שליש בקרקע" (דירה), "שליש בפרקמטיה" (עבודה/עסק) ו"שליש תחת ידו" (נזיל/אג"ח).
   אני מאשר כי יצרתי עבורך מצגת המסכמת את עיקרי הדברים מתוך המקורות.
   אולי תרצה לעבור על המצגת שנוצרה בטאב ה-Artifacts כדי לראות את הסיכום החזותי של הנקודות הללו.
   The_S_P_500_Illusion (1).pdf

[הקול השפוי]

שמעתי רק חלק
יש לציין שהפודקאסט הזה ברמה הרבה יותר גבוהה מקודמו

הוא טוען שוב ושוב שדעת רוב המומחים שהשוק נמצא כיום במצב בעייתי
זאת טענה שלכאורה אינה נכונה

הייתי שמח אם הוא היה מביא מקורות ברורים
הוא הביא אמירה אחת שכשנגיע ל 75 אחוז זה יהיה סכנה ואנחנו לא שם

הוא מתעלם (מה ששמעתי) מזה שהמשקיעים הפסיבים הם לא פסיביים לחלוטין אלא הולכים בעקבות האקטיביים
כלומר אם האקטיביים מורידים את ערכה של אינבידיה, הפסיביים יעשו את זה גם בעקבותיהם ויורידו את אחוז החזקתם באינבידיה כך שבסיבובים חוזרים הם יביאו לתיקון עד לערך שמאמינים בו האקטיביים.

יש עוד כל מיני הערות על דברים שהוא טען,

אבל באמת קשה להתווכח כי הוא מצטט כל מיני אמירות ודברים שאני פחות מבין בהם
מה שכן, מהפודקאסט הקודם שלו שדיבר בשפה יותר עממית הוא נתפס בהרבה מאוד חלקי אמיתיות וסברות מוזרות.

חשוב להדגיש שגם אם אדם צבר הרבה ידע זה לא אומר שיש לו את השיקול דעת הנכון והצודק.
ולכן גם אם הבן אדם מפגין הרבה מושגים באנגלית שאנחנו לא מבינים אותם זה ממש לא אומר שדבריו הם האמת.

בפרט ממה שנראה בדברים שאנחנו מכירים יותר שבהם הוא טען טענות מגוחכות ממש.

[מחוץ לקופסא]

@הקול-השפוי said:

כלומר אם האקטיביים מורידים את ערכה של אינבידיה, הפסיביים יעשו את זה גם בעקבותיהם ויורידו את אחוז החזקתם באינבידיה כך שבסיבובים חוזרים הם יביאו לתיקון עד לערך שמאמינים בו האקטיביים.

מה פתאום?
זה בדיוק נגד ההשקעה הפאסיבית

[הקול השפוי]

@מחוץ-לקופסא said:

@הקול-השפוי said:

כלומר אם האקטיביים מורידים את ערכה של אינבידיה, הפסיביים יעשו את זה גם בעקבותיהם ויורידו את אחוז החזקתם באינבידיה כך שבסיבובים חוזרים הם יביאו לתיקון עד לערך שמאמינים בו האקטיביים.

מה פתאום?
זה בדיוק נגד ההשקעה הפאסיבית

?

[לייזרזון]

@מחוץ-לקופסא said:

@הקול-השפוי said:

כלומר אם האקטיביים מורידים את ערכה של אינבידיה, הפסיביים יעשו את זה גם בעקבותיהם ויורידו את אחוז החזקתם באינבידיה כך שבסיבובים חוזרים הם יביאו לתיקון עד לערך שמאמינים בו האקטיביים.

מה פתאום?
זה בדיוק נגד ההשקעה הפאסיבית

נראה לי @הקול-השפוי מתכוין שאחרי שהם מורידים את ערכה - האחוזים שלהם בסנופי קטנים בהתאם, וממילא אחזקות הפסיביים יורדת אוטמטית
הבנתי נכון?
אבל כמדומני שהשינויים באחוזים הם לא כ"כ דינמיים כשינויי הערך

[דל גאה]

@מחוץ-לקופסא said:

@הקול-השפוי said:

כלומר אם האקטיביים מורידים את ערכה של אינבידיה, הפסיביים יעשו את זה גם בעקבותיהם ויורידו את אחוז החזקתם באינבידיה כך שבסיבובים חוזרים הם יביאו לתיקון עד לערך שמאמינים בו האקטיביים.

מה פתאום?
זה בדיוק נגד ההשקעה הפאסיבית

ממש לא נגד
קרן סל S&P500 רגילה קונה את כל המניות הכלולות במדד
באותו יחס שהמדד מעניק להן - כלומר, לפי שווי השוק
אם אנבידיה תהיה שווה 50% פחות ממה שהיא שווה היום,
גם המשקל שלה במדד יהיה חצי ממה שהוא היום.
וגם המשקיעים הפסיביים שקונים את המדד כולו -
בפועל יקטינו את החזקתם באנבידיה ב 50%
מקוה שיצאתי מובן

[מחוץ לקופסא]

@דל-גאה said:

ממש לא נגד
קרן סל S&P500 רגילה קונה את כל המניות הכלולות במדד
באותו יחס שהמדד מעניק להן - כלומר, לפי שווי השוק
אם אנבידיה תהיה שווה 50% פחות ממה שהיא שווה היום,
גם המשקל שלה במדד יהיה חצי ממה שהוא היום.
וגם המשקיעים הפסיביים שקונים את המדד כולו -
בפועל יקטינו את החזקתם באנבידיה ב 50%
מקוה שיצאתי מובן

כן כמובן שככה זה עובד
אבל זה ליבת הטענה!
כדאי שאינבדיה תרד למשל האקטיבים צריכים להתגבר על כל הכסף הפאסיבי שמושקע באותו יום בS&P500 למשל
ואם יש יותר מדאי פאסיבים אז זה לא ישתנה!

[הקול השפוי]

@מחוץ-לקופסא said:

@דל-גאה said:

ממש לא נגד
קרן סל S&P500 רגילה קונה את כל המניות הכלולות במדד
באותו יחס שהמדד מעניק להן - כלומר, לפי שווי השוק
אם אנבידיה תהיה שווה 50% פחות ממה שהיא שווה היום,
גם המשקל שלה במדד יהיה חצי ממה שהוא היום.
וגם המשקיעים הפסיביים שקונים את המדד כולו -
בפועל יקטינו את החזקתם באנבידיה ב 50%
מקוה שיצאתי מובן

כן כמובן שככה זה עובד
אבל זה ליבת הטענה!
כדאי שאינבדיה תרד למשל האקטיבים צריכים להתגבר על כל הכסף הפאסיבי שמושקע באותו יום בS&P500 למשל
ואם יש יותר מדאי פאסיבים אז זה לא ישתנה!

לדבריו בכל אופן הפסיביים הם שליש מהמסחר היומי ביחס לאקטיביים כך שהם יגברו
גם אם הם היו הרבה פחות הם ימכרו עוד ועוד עד שזה יגיע לערך הנכון

תדמיין את עצמך בשוק כלשהו שבו אתה רואה המוני טיפשים קונים סחורה מתחת מחיר השוק מה תעשה?
זה מה שהאקטיביים עושים וכל עוד הפסיביים ימשיכו לקנות בצורה לא נכונה הם ימשיכו לתקן אותם
בנוסף כל פעם אחרי שינוי שעושים האקטיביים, הפסיביים לא נאבקים בהם אלא הולכים אחריהם וקונים או מוכרים בהתאם.

[השומר]

יש כמה וכמה אי דיוקים במשנתו הלא סדורה של טפורביץ, אבל עיקרון אחד הוא לא מסתכל עליו הפסיבים הם נכנסים בלי סיבה למחיר המניה, ופחות או יותר יוצאים מהשוק באותה צורה, למשל אדם שהפנסיה שלו נמצאת שם גם יצא או בבת אחת או במנות בלי כל קשר למצב השוק (אולי במצב ירידה קיצוני ימתין קצת). ולכן תמיד הרבה כסף נכנס בצורה פסיבית והרבה יוצא כי בסוף כולם יוצאים לפנסיה או ממשים את התיק והחסכונות השונים בשלב כלשהו בחיים ואם לא אז יורשיהם אחר המוות. כך שמה קובע את מחירי המניות הוא האקטיבים שמשקפים את המחיר האמיתי והשווי של החברות.

[מחוץ לקופסא]

מניות עולות אם קונים אותם (וממילא יש פחות מניות בשוק) ויורדות אם מוכרים אותם (וממילא יש יותר).
לפי מה מוכרים וקונים?
בעצם צריך להסתכל מה קורה עם החברה ולפי זה לקבוע כמה הרוחים או ההפסדים של החברה וכדומה. וממילא חברות טובות עולות רעות יורדות.
וזה עושים האקטיבים בא הרעיון שהפאסיבים פשוט ירכבו עליהם והם לא מסתכלים על החברה אלא משקיעים על עיור.
מה שקורה אם יש יותר מדאי פאסיבים לא יעזור זה שהאקטיבי מוכר כי יהיו נגדיו יותר קונים פאסיבים

[שואף ליותר]

שמעתי את כל השעתיים
@יוסף-מינצברג היה בבחינת מודה במקצת
בפרט ב5 דק' האחרונות שהוא עשה גילוי נאות להשקעותיו האישיות שבחלקן הם אקטיביות וזה עוזר לו לישון רגוע בלילה
כמשקיע פאסיבי יצאתי קצת מבולבל מהפודקאסט אם בארזים [כלומר @יוסף-מינצברג] נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר [כמוני]

[998877]

@שואף-ליותר
עצוב מאוד
אבל לא צריך להתרגש יותר מידי
תקרא את המאמרים המתוקים של @העץ-הרענן כמו משקפיים פאסיביות
ואולי גם תפסיק להאזין ליוסלה

[העץ הרענן]

@הברסלבר said:

@העץ-הרענן
אשמח כשתוכל
או אפילו סיכום של גמיני

תמלול_טופורוביץ_אצל_מינצברג.docx

[העץ הרענן]

הייתי שמח אם הוא היה מביא מקורות ברורים
הוא הביא אמירה אחת שכשנגיע ל 75 אחוז זה יהיה סכנה ואנחנו לא שם

הציטוט הנ"ל בשם ג'ון בוגל לא מדוייק בעליל, ורחוק מהיות אמת.
מה גם שצריך להבין איך בודקים בכמה אחוז השוק פאסיבי באמת, כלומר לא מספיק לבדוק קרנות סל, כי קרן סל שעוקבת אחרי שבבים לא אומרת לי כלום.

[חיסכון לחתונה]

@העץ-הרענן said:

@הברסלבר said:

@העץ-הרענן
אשמח כשתוכל
או אפילו סיכום של גמיני

תמלול_טופורוביץ_אצל_מינצברג.docx

יש סיכום של הכותרות של הנ"ל או החילוקים והטענות העיקריות?
הAI לא יכול לעזור בזה?
קצת קשה לקרוא 55 עמודים.

[דל גאה]

@שואף-ליותר said:

שמעתי את כל השעתיים
@יוסף-מינצברג היה בבחינת מודה במקצת
בפרט ב5 דק' האחרונות שהוא עשה גילוי נאות להשקעותיו האישיות שבחלקן הם אקטיביות וזה עוזר לו לישון רגוע בלילה
כמשקיע פאסיבי יצאתי קצת מבולבל מהפודקאסט אם בארזים [כלומר @יוסף-מינצברג] נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר [כמוני]

כבר נפלה בעבר שלהבת בארזים כאלה ואחרים
[ע"ע הסולידית...]
לכאורה לפי טופורוביץ זה טוב לך,
כי יש יותר אקטיביים...
אגב- נראה לי שיוסל'ה שלנו לא היה פסיבי מעולם.
הוא השקיע בקריפטו לפני עשור!
פסיבי זה לא.
עוד נקודה: להבנתי קרנות מחקות לא קונות את המניות אלא נותנות לך את התשואה בלי קשר למה שהן עשו עם הכסף עצמו [אולי אני טועה]
אם כן זה לא כסף פסיבי שנכנס לשוק אלא אקטיבי.
לא ככה, ר' דוד?

[שואף ליותר]

@דל-גאה said:

עוד נקודה: להבנתי קרנות מחקות לא קונות את המניות אלא נותנות לך את התשואה בלי קשר למה שהן עשו עם הכסף עצמו [אולי אני טועה]
אם כן זה לא כסף פסיבי שנכנס לשוק אלא אקטיבי.

זה תלוי בשיטת העקיבה האם היא פיזית או סינטטית
הקרנות בארץ ברובן הם בעקיבה סינטטית, אבל הקרנות הגדולות של blackrock או ואנגארד הם מחזיקים פיזית במניות

[העץ הרענן]

עוד נקודה: להבנתי קרנות מחקות לא קונות את המניות אלא נותנות לך את התשואה בלי קשר למה שהן עשו עם הכסף עצמו [אולי אני טועה]
אם כן זה לא כסף פסיבי שנכנס לשוק אלא אקטיבי.
לא ככה, ר' דוד?

זה לא משנה, חייבת להיות לזה השפעה על המחירים, אחרת זה יוצר עיוות בשוק.