קרנות ממונפות - האם ואיך ?

[בואו חשבון.]

במחקי מדד ישראלים הממונפים חודשית, בהחלט ייתכן שמדד יפול בחודש 33 אחוז.
מדד הנאסד"ק רשם ירידה כזאת, אולי לא בחודש קלנדרי, אבל בהחלט רשם ירידה כזו.
יש גם קרנות שממנפות בחסר.
זה שוק מאוד מסוכן.
מסכים שהסיכוי למחיקה מוחלטת במחקי מדדים נרחבים הסיכוי נמוך (במחקים יומיים)
אבל עדיין קיים סיכוי שייקח שנים לראות בחזרה את התשואות.
זה מוצר סופר מסוכן וצריך להבין אותו היטב לפני שמשתמשים בו.

לא יסגרו את השוק לחודש, אם הוא ירד יותר מדי.

כבר היו כמה וכמה קרנות שנמחקו, מה שהבורסה עשתה כאן זה איזה תרגיל שרק ישראלים יכולים לעשות.
בעיקרון הקרן הייתה אמורה להימחק.

[בן עליה]

לא רק ישראלים
זכור לי שכתבו שזה היה גם בבורסה בארה"ב
אני אנסה להזכר איפה ראיתי את זה

[מבין עניין]

אשמח לדוגמה לקרן ממונפת (לא בסחורות) שנמחקה ולא חזרה לעצמה בתוך שנה או קצת יותר

[צמיחה]

@מבין-עניין
תקרא כאן
https://rhon.co.il/קרנות-ממונפות-פרק-ה/
גם בהערות שם

[מבין עניין]

@צמיחה סליחה, אבל אומר זאת בעדינות, . קצת מזכיר "פרשנים" פוליטיים.
לדוגמה:
"המחקרים הללו נאלצים לקבוע את תשואת הקרנות הממונפות "אילו הן היו קיימות". זאת מפני שקרנות ממונפות לא היו זמן רב וברובן הן חדשות ממש. הדבר מעלה קושי נוסף לקבל את הניתוחים הללו היות והם לא מבוססים על סלע המציאות"

מה הקשר? ככה בודקים איך הקרנות האלו היו מתנהגות.

"נניח למחקרים וננסה לענות בעצמנו איזו רמת מינוף עדיפה כאשר מדובר בהשקעה לטווח זמן ארוך. לפני שינתן מענה לשאלה נוסיף הקדמה קצרה****

****שנת 2008 ידועה כשנת משבר בשווקים. 'משבר הסאבפריים' – זה השם שהודבק לנפילות המתמשכות. הירידות היו משמעותיות ועקביות לאורך זמן רב. שנת 2008 הותירה את מדד S&P 500 עם ירידה של 37%. אך הנפילה התחילה כבר ב 2007 והסתיימה רק ב 2009 כך שמתחילת הנפילה עד סוף הנפילה המדד צנח יותר מ 50%!"

"העובדה שלא קיימות קרנות ממונפות מלפני משבר הסאבפריים מעלה את החשד כי אילו הקרנות הללו היו קיימות לפני 2008 הן לא היו שורדות! "****

מה?????? ומה עם סלע המציאות? לכותב מותר לעשות מחקר???!!!

"ניתן גם להעלות השערה כי היו קרנות ממונפות פי 3 לפני המשבר, אך הן נמחקו."

שנות האבן???? תבדוק!!!!

והנה אחת התגובות המצחיקות אבל המאד אמיתיות למאמר מהסוג הזה...
קודם כל תודה על המאמרים המחכימים, הועילו לו מאוד.
רציתי לציין שלקחתי את הנתונים של מי שהשקיע 100 ש"ח בנאסדק החל מהשיא של 31/10/2007 עד סוף המשבר (3/2009) וגם בקרן ממונפת פי 3 נשאר לו בגמר המשבר כ 5 ש"ח.
אם הוא היה משאיר את אותם 5 ש"ח עד היום (26/6/25) היה יוצא לו 5723 ש"ח (הכפלה של פי 50 מהקרן שבהתחלה).
ואילו אם הוא היה משקיע ללא מינוף היה נשאר לו בגמר המשבר 47 ש"ח, ואם היה נשאר עד היום היה לו רק 1004 (פי 10 מהקרן).
כך שיוצא שגם מי שהשקיע בתחילת המשבר המדובר אם היה נשאר עד היום בקרן ממונפת (כ18 שנים) עדיין היה מרויח פי 5 ממי שהשקיע ללא מינוף.
(אציין שלא חישבתי דמי ניהול בחישוב)

ויש שם עוד כמה תגובות שמסבירות כמה המאמר לא מדוויק

בקיצור... אני אולי לא מבין גדול בכלכלה. אבל מבין עניין ומספיק כדי לא לאכול מאמרים כאלה.
ושוב, ברור שכל מינוף הוא סיכון. מכאן ועד... שהן עלולות להימחק בסיכוי סביר. הגזמת!!!!

[בואו חשבון.]

@צמיחה אחד המחקרים שמובאים במאמר של אהרן זלץ שהבאת
https://seekingalpha.com/article/4403886-beware-time-decay-of-tqqq-sso-and-qld-are-better-long-term-investment
ממליץ להשקיע במחקה מדד ממונף פי 2 לטווח ארוך
אם כי וודאי שהוא מדבר על היומיות, שלמרות שהתנדתיות שלהם גדולה יותר, הסיכון להפסדים גדולים מדי גם הוא קטן נאשר החודשיות הישראליות

[מתכנן פיננסי]

@מבין-עניין התגובה שהבאת ממש לא מדויקת כי מתחילת הקרן התשואה הייתה *180, אבל אם 100 ש"ח היו מגיעים ל 5 ש"ח (אגב לפי החישוב שלי זה היה אמור לכאורה להגיע לפחות מ5 ש"ח)
יוצא שסך התשואה 765% תשואה כלומר ה-100 ש"ח היו הופכים ל865 ש"ח, לעומת זאת קרן TR על נאסד"ק הייתה מגיעה ל 973 ש"ח, וכל זאת ללא סיכון כלל.
בנוסף אתה לוקח תקופה שבה היה השוק השורי הארוך ביותר, ובנוסף הריביות באותה תקופה שאפו לאפס (כן, גם על קרן ממונפת משלמים ריבית!) מה שהביא לתשואה הזאת.
ואני כבר לא מדבר על מי שהשקיע מלפני הדוט קום...
וכל זה ביומי ... בממונף חודשי (עם הדמי ניהול המטורפים) כנראה שהיית נשאר עם פחות מהקרן.

נ.ב החרגתי את שנת 2009 שעליה אין לי נתונים.

[מבין עניין]

@מתכנן-פיננסי לא עשיתי את החישוב. יכול להיות שאתה צודק. בכל מקרה הבעיה במאמר ה"פרשנות". בלשון המעטה רחוק מלהיות מדוייק. פרשנות ""פוליטית בלי אחריות לכלום. והסברתי למה

[צמיחה]

@מבין-עניין
גם אם זה נכון שהיה נשאר רק 5 ש"ח ואח"כ עלייה גדולה,
זה רק בתיאוריה,
אף אחד לא היה מחזיק בכזה מצב.

[מבין עניין]

@צמיחה said:

אף אחד לא היה מחזיק בכזה מצב.

אף אחד?!
אנשים חכמים היו מחזיקים. כמו החכמים בקורונה. אי אפשר אף פעם לדעת מתי השוק יתחיל לעלות. לכן החכמים לא יוצאים אם לא חייבים

[צמיחה]

@מבין-עניין
כן, כן,
אף אחד !!!!
החכמים בקורונה שנשארו כנראה לא היו ממונפים.
הפסיכולוגיה חזקה הרבה יותר ממה שאתה חושב.
תנסה לחשוב איך אפשר לישון בלילה כשכל התיק נמחק,
אני לא מדבר כשכל התיק היה סה"כ כמה עשרות אלפי ש"ח,
אני מדבר שזה בסכומים של מאות אלפי ש"ח ויותר.
שום כדור שינה לא עוזר.

[מבין עניין]

@צמיחה ידידי היקר אני לא "חושב".
אני עשיתי בדיוק את מה שאתה חושב שאף אחד לא עשה בקורונה.
הייתי בממונפת פי 2, והתיק שלי היה גדול מאד.
כן "הפסדתי" הרבה. ישנתי בלילה טוב. והרווחתי המוןןןןן !!!!!!!!!
אגב, לקחתי גם הלוואה בקורונה והשקעתי אותה בממונפת.

בפעם המי יודע כמה... מי שלא ישן טוב כשיש ירידות בשוק שלא ישקיע בממונפת.
כנראה שאתה אחד מהם. אולי אתה שייך לרוב האנשים... אבל לא כולם כמוך. תתפלא

[צמיחה]

@מבין-עניין
אני שמח לשמוע שאתה ישן טוב,
אתה מוכן לכתוב כמה אחוזים הפסדת?
95%?
המדד עצמו ירד בקורונה בערך 34%.
נראה לך שאם היית ממונף פי 3 גם היית נשאר?

[moshe39]

@מבין-עניין
עוד משהו שצריך לקחת בחשבון
היו קרנות ממונפות פי 3 שבמשבר של הקורונה (אחרי שחוו ירידה משמעותית) שינו מדיניות לממונף פי 2
מה שגרם שהירידה הייתה פי 3 והעליה פי 2

[מבין עניין]

@צמיחה הייתי בממונף פי2 כמו שכתבתי.
וכן הייתי נשאר בכל מקרה. הפסדתי כ60-70%.
לקחתי הלוואה (100,000 וחבל שלא יותר) והכנסתי לתיק.
זה עניין פסיכולוגי או שכלי איך שתקרא לזה. אני מבין אותך.
רוב האנשים כמוך. לכן כתבתי שוב ושוב. ממונף.... ממש לא בשביל אנשים כמוך!!!!
אבל יש אנשים לא כמוך, שישנים טוב גם כשהם "מפסידים", כי הם מבינים בשכל שהם לא צריכים את הכסף עכשיו ובסוף זה יעלה.
אם צריכים את הכסף, לוקחים הלוואה בינתיים.
אגב, אני חווה את זה שוב גם עכשיו.
התיק שלי ירד מתחילת השנה בכ-17%, מהשיא בכ- 20%.
אבל.... התיק שלי עדיין ברווח של 180%.

בקיצור תתפלא, יש אנשים שונים ממך. לא כולם כמוך.
ואני כותב את זה בשביל אנשים שיכולים לישון בלילה
שיעשו את זה, כדי שבבוא העת יוכלו לחתן את הילדים שלהם בכבוד בלי חובות.
ואולי גם אתה תצליח "לעבוד על עצמך" ולישון טוב בלילה.
לילה טוב

[מבין עניין]

@moshe39 said:

היו קרנות ממונפות פי 3 שבמשבר של הקורונה (אחרי שחוו ירידה משמעותית) שינו מדיניות לממונף פי 2
מה שגרם שהירידה הייתה פי 3 והעליה פי 2

איזו למשל?
אני לא בטוח שמותר להם לעשות את זה. אבל באמת... לא בטוח

[moshe39]

@מבין-עניין said:

@moshe39 said:

היו קרנות ממונפות פי 3 שבמשבר של הקורונה (אחרי שחוו ירידה משמעותית) שינו מדיניות לממונף פי 2
מה שגרם שהירידה הייתה פי 3 והעליה פי 2

איזו למשל?
אני לא בטוח שמותר להם לעשות את זה. אבל באמת... לא בטוח

בעיקר סחורות אבל גם מדדים רחבים של חברת Direxion
קישור מסמך באנגלית

[מבין עניין]

@moshe39 כמו שחשבתי.
אני מדבר על מדדים רגילים כמו נאסדק S&P וכדו' ובתי השקעות בארץ
סחורות זה סיפור אחר לגמרי.

[צמיחה]

@מבין-עניין
הפסד של 60% הוא באמת גדול,
אבל הוא תלוי בגודל התיק.
עדיין לא שכנעת שאתה מסוגל לישון בהפסד של מעל 90%.

מכיון שהויכוח מתחיל לסטות ולחזור על עצמו מבלי תועלת,
אני אדגיש נקודה,
מינוף יכול להיות צמיחה גדולה, אבל גם יכול לגרום למפח נפש,
חובה להבין מה שעושים.

לקחת הלוואה ולהשקיע, זה רעיון טוב, אבל בעיקר אחרי ירידות גדולות,
כי אז יש יותר סיכוי לעליות גדולות.

קרנות ממונפות, מתאימות לזמנים שיש רצף של ימי עליות,
ואולי אפשר לומר שזה אחרי משברים.

אני חולק על הצורה שאתה מציג את הדברים, כאילו מצאת שיטה לאנשים שישנים טוב בלילה לחתן ילדים בלי חובות.
ולפני שעוד מעט יהיו אנשים שיקחו משכנתא ויקנו ממונפות על סמך ההמלצות המסוכנות שלך.
טוב שאתה מסכים ומדגיש שזה לא מתאים לרוב האנשים.
אני טוען שגם אנשים שחושבים שזה כן מתאים להם, כנראה לא מכירים את המשפט של מה שרואים מכאן לא רואים משם.
אתה טוען שעמדת בניסיון, אז אולי עליך נאמר אין חכם כבעל הניסיון,
אבל בשום אופן אתה לא יכול להמליץ לאנשים אחרים שיסמכו על הניסיון שלך.

מי שבכל זאת רוצה לטעום מהממונפות, יכול לעשות את זה בסכום קטן.
בשביל להחזיק חזק בהפסדים גדולים, צריך קודם כל להחזיק מעמד בהפסדים קטנים.

[מבין עניין]

דעתי לא ממש חלוקה.,רק קצת. אבל לא אמשיך כי נראה לי שלא אשכנע אותך.
מי שיקרא... יחליט