קרנות ממונפות - האם ואיך ?
-
@מתכנן-פיננסי @צמיחה
אין לי כח פשוט להמשיך ולדון בנושא. תמשיכו לייעץ כמו כולם, לכולם, וכך ייראו התיקים של כולם... כמו של כולםחוזר שוב ובזה אסיים:
למי שיכול לישון בלילה, ורוצה באמת להרוויח ולחתן ילדים בכבוד בעזרת שוק ההון, עשו חשבון עם עצמכם, כמה כסף אתם יכולים לשים בצד כל חודש.
עכשיו קחו הלוואה (תתחילו מסכום קטן ל3-5 שנים. תראו איך זורם לכם.) שההחזר שלה תהיה שווה למה שאתם יכולים בצד. את הסכום הזה שימו בקרן ממונפת.נכון, יכול להיות שיתרחש עליכם משבר 2008 או קורונה, ועדיין בסבירות גבוהה זה יקרה אחרי שכבר תרוויחו הרבה. וגם אם לא, תמתינו בסבלנות. מי שיודע להפסיד גם מרוויח.
כמובן, אל תקחו הלוואות שאתם לא יכולים לעמוד בהם. בכל אופן, תמיד עלול להתרחש סיבוך.ומי שרוצה לעשות מה שיועצים רגילים עושים, ש"יערבב", תרתי משמע. קוראים לזה פיזור. מרווחים במקום אחד הרבה ובמקום שני מפסידים. או ההיפך... שיתאזן.
יועצים רגילים זה דבר מעולה לאנשים רגילים, שמרוויחים רגיל. אם אתם אנשים חזקים שיכולים לישון היטב בלילה גם כשאתם מפסידים, לכו על ממונף.ועוד דבר קטן וחשוב על יועץ טוב...
יועץ טוב זורם עם התחושות והיכולות של הלקוח, ולא אומר "אף אחד" לא יכול לישון וכדו'. יועץ טוב מתאים את הסיכון ללקוח ולא נועל את הלקוח ב"שטויות" שלו. פגשתי כמה יועצים. יש בנאליים ויש שיוצאים מהקופסה ומבינים את הלקוח שעומד מולם. יועץ טוב לא מציע ללקוח שמקים רשתות ענק לקנות דוכן מסטיקים בבית ספר, ולא ההיפך. -
עכשיו קחו הלוואה (תתחילו מסכום קטן ל3-5 שנים. תראו איך זורם לכם.) שההחזר שלה תהיה שווה למה שאתם יכולים בצד. את הסכום הזה שימו בקרן ממונפת.
אשמח לקבל שם של קרן ממונפת
עכשיו קחו הלוואה (תתחילו מסכום קטן ל3-5 שנים. תראו איך זורם לכם.) שההחזר שלה תהיה שווה למה שאתם יכולים בצד. את הסכום הזה שימו בקרן ממונפת.
אשמח לקבל שם של קרן ממונפת
https://www.bizportal.co.il/mutualfunds/quote/generalview/5126438 (ממונפת פי 2)
https://www.bizportal.co.il/tradedfund/quote/performance/1146976 (ממונפת פי3)
כמובן יש דומות בבתי השקעות שונים -
יכול להימחק ויכולה להיות מלחמה ויכול ליפול טיל על הדירה שקנית או על בית ההשקעות שהשקעת בו....
לא סביר שימחק ממש לא. ואחרי שיש ירידות יש עליות. סותמים את האף עד שהעליות חוזרות
מי שטוען שזה לטווח קצר, תשאל אותו למה באמת -
ממונף פי שלש חודשי על מדד תנודתי כמו הנאסדק בהחלט יכול להימחק.
-
חישוב באמצעות גימיני על בסיס נתוני אמת של שנת 2000 עד סוף 2002
כדי להבין את עוצמת ה"חורבן" המתמטי, נבצע חישוב של היתרה חודש אחרי חודש. נניח שהשקעת 100,000 ש"ח ב-1 בינואר 2000.בכל חודש נכפיל את אחוז שינוי המדד ב-3, ונגזור את היתרה החדשה.
שנת 2000: השחיקה מתחילה
חודש תשואת מדד תשואה ממונפת (x3) יתרה בשקלים נקודת מוצא - - 100,000 ינואר 3.72%- 11.16%- 88,840 פברואר 19.52%+ 58.56%+ 140,864 מרץ 3.07%+ 9.21%+ 153,837 אפריל 14.20%- 42.60%- 88,302 מאי 11.90%- 35.70%- 56,778 יוני 13.23%+ 39.69%+ 79,313 יולי 4.10%- 12.30%- 69,557 אוגוסט 12.97%+ 38.91%+ 96,621 ספטמבר 12.43%- 37.29%- 60,591 אוקטובר 8.07%- 24.21%- 45,921 נובמבר 23.63%- 70.89%- 13,367 דצמבר 6.58%- 19.74%- 10,728 סיכום שנת 2000: איבדת כמעט 90% מהכסף.
שנת 2001: המחיקה הסופית
עכשיו כל אחוז ירידה כואב פי כמה, כי הבסיס נמוך מאוד.
חודש תשואת מדד תשואה ממונפת (x3) יתרה בשקלים ינואר 10.73%+ 32.19%+ 14,181 פברואר 26.40%- 79.20%- 2,949 מרץ 17.56%- 52.68%- 1,395 אפריל 17.92%+ 53.76%+ 2,145 מאי 2.98%- 8.94%- 1,953 יוני 1.68%+ 5.04%+ 2,051 יולי 8.01%- 24.03%- 1,558 אוגוסט 12.71%- 38.13%- 964 ספטמבר 20.50%- 61.50%- 371 אוקטובר 16.81%+ 50.43%+ 558 נובמבר 16.95%+ 50.85%+ 842 דצמבר 1.19%- 3.57%- 812
שנת 2002: סוף הדרך
כאן אנחנו כבר מדברים על שקלים בודדים מתוך ה-100,000 המקוריים.
חודש תשואת מדד תשואה ממונפת (x3) יתרה בשקלים ינואר 1.70%- 5.10%- 770 פברואר 12.32%- 36.96%- 485 מרץ 6.89%+ 20.67%+ 585 אפריל 12.10%- 36.30%- 372 מאי 5.38%- 16.14%- 312 יוני 13.08%- 39.24%- 189 יולי 8.40%- 25.20%- 141 אוגוסט 2.05%- 6.15%- 132 ספטמבר 11.66%- 34.98%- 86 אוקטובר 18.86%+ 56.58%+ 134 נובמבר 12.79%+ 38.37%+ 185 דצמבר 11.80%- 35.40%- 119
השורה התחתונה:
התחלת עם 100,000 ש"ח, סיימת עם 119 ש"ח.
איבדת 99.88% מההשקעה שלך.הסיבה שלא הגעת ל-0 מוחלט היא רק בגלל שלא היה חודש של 33.33%- ומעלה, אבל בשלב מסוים העמלות של ניהול הקרן כבר היו גבוהות יותר מכל מה שנשאר לך בחשבון.
מעניין לראות שדווקא היו חודשים של עליות מטורפות (מעל 50% בקרן!), אבל בגלל שהן באו אחרי נפילות חזקות, הן פשוט לא הצליחו להזיז את המחט.
-
@מבין-עניין יש הבדל ענק בין קרן ממונפת יומית לבין חודשית
-
במחקי מדד ישראלים הממונפים חודשית, בהחלט ייתכן שמדד יפול בחודש 33 אחוז.
מדד הנאסד"ק רשם ירידה כזאת, אולי לא בחודש קלנדרי, אבל בהחלט רשם ירידה כזו.
יש גם קרנות שממנפות בחסר.
זה שוק מאוד מסוכן.
מסכים שהסיכוי למחיקה מוחלטת במחקי מדדים נרחבים הסיכוי נמוך (במחקים יומיים)
אבל עדיין קיים סיכוי שייקח שנים לראות בחזרה את התשואות.
זה מוצר סופר מסוכן וצריך להבין אותו היטב לפני שמשתמשים בו.לא יסגרו את השוק לחודש, אם הוא ירד יותר מדי.
כבר היו כמה וכמה קרנות שנמחקו, מה שהבורסה עשתה כאן זה איזה תרגיל שרק ישראלים יכולים לעשות.
בעיקרון הקרן הייתה אמורה להימחק.@בואו-חשבון. זה נכון שקרנות ממונפות ישראליות הן כלי אחר לגמרי מקרנות ממונפות בארה״ב, חוץ מהשם אין להם שום דבר משותף
אבל הן לא יימחקו גם אם המדד ירד ב־33% תוך החודש; הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם. -
אישית מפקיד רק לקרן ממונפנת SSO ורק בהוראה חודשית (שנים רבות כבר), אני מסביר כאן
הסיכוי-סיכון בכל האחרים לא מטיבים, תעשו פשוט השוואות חמש שנים אחרונות תראו תוצאות מעניינות מאוד. -
@בואו-חשבון. זה נכון שקרנות ממונפות ישראליות הן כלי אחר לגמרי מקרנות ממונפות בארה״ב, חוץ מהשם אין להם שום דבר משותף
אבל הן לא יימחקו גם אם המדד ירד ב־33% תוך החודש; הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם.@יוסף-מינצברג חידשת לי.
לא ידעתי על האיזון.אני אישית חושב שקרנות ממונפות הם כלי נהדר אחרי שמבינים אותם
אבל כלי ממש מסוכן בלי הבנה.
זה כמו רכב למי שאין לו רישיון ולמי שיש לו... -
@בואו-חשבון. זה נכון שקרנות ממונפות ישראליות הן כלי אחר לגמרי מקרנות ממונפות בארה״ב, חוץ מהשם אין להם שום דבר משותף
אבל הן לא יימחקו גם אם המדד ירד ב־33% תוך החודש; הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם.הן מבצעות איזונים תוך כדי החודש ברגע שנכס הבסיס מגיע ל־10–15% ירידה מהאיזון הקודם.
איך הם יכולות לאזן?
-
דובר כבר רבות פה על האיזונים והתיקונים שנכנסו לקרנות הללו בשנים האחרונות. כמו גם על כלים שמונעים קריסות של הבורסה ברמות שהיו פעם
-
כבר העלו פה. מעלה שוב.
קרנות נאמנות - אליישיב.pdf -
@יוסף-מינצברג חידשת לי.
לא ידעתי על האיזון.אני אישית חושב שקרנות ממונפות הם כלי נהדר אחרי שמבינים אותם
אבל כלי ממש מסוכן בלי הבנה.
זה כמו רכב למי שאין לו רישיון ולמי שיש לו...@בואו-חשבון. מופיע בתשקיף הקרן וגם כאן ברמזים בהסבר שלהם, בעיקר סעיף 6 ו 7
רושמים שם שלעיתים הקרן הממונפת מגיע לאיזה 500 % מינוף..
למטה-אחרי בחירה של קרן מסויימת יש שם גם אפשרות לבדוק את הקרנות של קסם ואת רמת המינוף אונליין, מרתק חייב להגיד
-
@מתכנן-פיננסי @צמיחה
אין לי כח פשוט להמשיך ולדון בנושא. תמשיכו לייעץ כמו כולם, לכולם, וכך ייראו התיקים של כולם... כמו של כולםחוזר שוב ובזה אסיים:
למי שיכול לישון בלילה, ורוצה באמת להרוויח ולחתן ילדים בכבוד בעזרת שוק ההון, עשו חשבון עם עצמכם, כמה כסף אתם יכולים לשים בצד כל חודש.
עכשיו קחו הלוואה (תתחילו מסכום קטן ל3-5 שנים. תראו איך זורם לכם.) שההחזר שלה תהיה שווה למה שאתם יכולים בצד. את הסכום הזה שימו בקרן ממונפת.נכון, יכול להיות שיתרחש עליכם משבר 2008 או קורונה, ועדיין בסבירות גבוהה זה יקרה אחרי שכבר תרוויחו הרבה. וגם אם לא, תמתינו בסבלנות. מי שיודע להפסיד גם מרוויח.
כמובן, אל תקחו הלוואות שאתם לא יכולים לעמוד בהם. בכל אופן, תמיד עלול להתרחש סיבוך.ומי שרוצה לעשות מה שיועצים רגילים עושים, ש"יערבב", תרתי משמע. קוראים לזה פיזור. מרווחים במקום אחד הרבה ובמקום שני מפסידים. או ההיפך... שיתאזן.
יועצים רגילים זה דבר מעולה לאנשים רגילים, שמרוויחים רגיל. אם אתם אנשים חזקים שיכולים לישון היטב בלילה גם כשאתם מפסידים, לכו על ממונף.ועוד דבר קטן וחשוב על יועץ טוב...
יועץ טוב זורם עם התחושות והיכולות של הלקוח, ולא אומר "אף אחד" לא יכול לישון וכדו'. יועץ טוב מתאים את הסיכון ללקוח ולא נועל את הלקוח ב"שטויות" שלו. פגשתי כמה יועצים. יש בנאליים ויש שיוצאים מהקופסה ומבינים את הלקוח שעומד מולם. יועץ טוב לא מציע ללקוח שמקים רשתות ענק לקנות דוכן מסטיקים בבית ספר, ולא ההיפך.@מבין-עניין אני לא מבין איך אתה לוקח אחריות על מה שאנשים יעשו כתוצאה מרשימת ההשערות שאתה כותב ככמעט קביעות מאיפה אתה לוקח את המילים בסבירות גבוהה (סבירות זה מקצוע שלם במתמטיקה ולצערי זה לא מסתדר הסבירות הזאת אם שום חישוב מתמטי של סבירויות).
במינוף זה לא עובד שפסידו ותרוויחו בחזרה, ההפסד הרבה יותר גדול מהרווח שמולו גם במקרה של תיקון יש קנס תנודתיות גבוה בהרבה במינוף. -
אני לא לוקח אחריות על אנשים בוגרים אני רק אומר את דעתי. כמו שאתה לא לוקח אחריות שאתה מונע רווחים מאחרים.
סבירות זה מקצוע שלם שלמדתי אותו. ואני עומד מאחורי המילים שלי. כן. בסבירות גבוהה!
בסוף השקעה היא הרבה פסיכולוגיה. אתה זהיר או הססן או פחדן, ולי אתה קורה פזיז אבל אולי אני עם אומץ או חזון. הכל עניין של הסתכלות -
אני רואה שכבר הרבה זמן לא היו כאן תגובות
אבל יש נקודה שלא שמתי לב שמישהו ציין (לא עברתי ממש על כל ההתכתבות)
מינוף זה בעצם רמת חשיפה
וקרנות לא ממונפות זה אומר רמת חשיפה של 100 %
ישנם לכאורה 4 נקודות בקרנות ממונפות- שחיקת תנודתיות
2.דמי ניהול
3.דמי מימון
4.סיכון מחיקה
ברצוני לדבר על נקודה 1
שחיקת תנודתיות זה מצב שבו מדד הבסיס תנודתי
ובמצב כזה ככל שרמת המינוף עולה כך הירידה חדה יותר
אבל וכאן הנקודה הדרמטית שחיקת תנודתיות הוא מושג מתמטי שלא קשור כלל למינוף
אלא ככל שרמת "החשיפה" גבוהה יותר כך רמת השחיקה גבוהה יותר
ומושג זה מתחיל מרמת חשיפה שמעל 0 ואין שום הבדל בין חשיפה של 50% או 100% או 200%
ככל שהחשיפה עולה כך הירידות בשוק תנודתי חזקות יותר
ולהיפך בשוק תנודתי בו מדד בסיס נשאר באותה רמה
אזי רמת חשיפה של מתחת ל 100% יניבו רווח
לדוגמא המדד ירד ב 20% ואז עלה ב 25% המדד נשאר על אותו מחיר
ואילו רמת חשיפה של נניח 50 % הייתה מניבה רווח של מעל 1%
מה שדוגמא זו מראה שרמת חשיפה של 100% היא שרירותית לחלוטין!!!
הנושא לא צריך להיות כן מינוף או לא מינוף כי זו טעות מתמטית
הנושא היחיד צריך להיות כמה חשיפה
כאן צריך לשקלל את רמת העלייה הצפויה ואת סטיית התקן הצפויה (שזה רמת התנודתיות)
כמובן אין דרך לדעת מה יהיה בעתיד אבל עניין זה נכון גם לגבי העלייה הצפויה ובאם אתם מאמינים בעלייה צפויה פחות או יותר כמו בעבר כך גם התנודתיות צפויה פחות או יותר כמו בעבר (ניתן גם לקחת קצת מרווח באם התנודתיות בעתיד תגבר)
נושא זה כמעט לא מדובר אך נבדק מחקרית והוא פשוט מאוד
מחקרים על בסיס נתוני עבר הוכיחו שרמת החשיפה הרצויה היא בין 200% ל 300% על ה S&P
ומדובר על חשיפה יומית שסובלת בהרבה משחיקת התנודתיות חשיפה חודשית(כמו הקרנות הישראליות) רצויה היא אף יותר מזה
במצב כזה התשואה היסטורית הייתה קרוב לרמת המינוף כלומר קרוב לפי שתיים תשואה שנתית מורכבת, נסו רק לחשב את הריבית דריבית
המסקנה מכל האמור היא לא קנו קרנות ממונפות אלא
א קריאה להקים קרנות ממונפות עם רמות חשיפה מגוונות יותר (כמו פי 1.5 או 0.5 או סביב מספר הזהב שכאמור קל יחסית לחשב אותו)
ב קריאה להקים קרנות ממונפות עם הכשר גלאט הון וכן על יותר מדדים
ג נסו לחשב את רמת החשיפה המומלצת וייתכן שגם אם אין קרנות עם רמת חשיפה רצויה ניתן לאזן מחדש
לדוגמא רמת חשיפה של 1.5 לקנות קרן ממונפת פי 3 ב 25% מהכסף וב75% קרן לא ממונפת
ולאזן כל חודש מחדש כמובן שינם עמלות מכירה קניה ובעיקר מס אבל גם את זה צריך להכניס לחישוב ואני חושב שלמרות זאת רמת החשיפה המנצחת היא עדיין מעל 1
ישנה נקודה נוספת חשובה מאוד מדברים פה רבות עליה והיא הפסיכולוגיה או סיבולת התנודתיות שיש בקרנות ממונפות
תשובתי לטיעון זה היא , אמת אבל גם כאן רמת חשיפה של 100 הוא שרירותי לחלוטין,
אלא כמו שכתבתי ככל שרמת החשיפה עולה כך התנודתיות גוברת (וממילא גם השחיקה)
וגם כאן כל אחד צריך לחשב את סיבולת התנודתיות שלו (אין איך לחשב)
יש כאלו שגם 100% קשה להם ויש כאלו שגם 50%
ומאידך יש כאלו שיכולים לעמוד ב 200%
בקיצור גם כאן אין הבדל מהותי בין ממונפת ללא ממונפת זה פועל יוצא של רמת חשיפה והנידון מתחיל מ 0 עד בלי גבוללסיום: כל האמור פה הוא בעיקר ברמה התיאורטית כיוון שאין קרנות עם רמות חשיפה מגוונות ומכיוון שאינני יועץ פיננסי
לא התייחסתי כלל לנושא הריבית שהיא חשובה מאוד (לצורך השגת מינוף משולם ריבית)
אשמח לתגובות בעניין זה
אין באמור משום המלצה לשום פעולה שהיא והאמור איננו ייעוץ פיננסי
מצ"ב מאמר על מחקר בעניין https://www.advisorperspectives.com/articles/2015/04/21/should-leveraged-etfs-be-held-for-long-horizons - שחיקת תנודתיות
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}