הפלא התשיעי: הצד האפל של הריבית דריבית

[שמח לעזור]

חשוב לשים לב שיש 2 נתונים

1. טווח זמן מנימלי שבהיסטוריה לא הסתיים בהפסד
2. ממוצע היסטורי 10%

ממוצע כשמו כן הוא לפעמים גבוה לפעמים נמוך
וגם אם בטווח מסוים אין סיכון להפסד
עדיין יש סיכון לתשואה חסרה

היסטורית גם אחרי 15 ואפילו 20 שנה יש כמעט 45% שלא הגיעו לממוצע
וכל שנה נוספת ממשיך ההתכנסות לממוצע (אגב, כמובן גם של תשואה עודפת)

למשקיע הממוצע זה לא רלוונטי
כי עדיין לטווח של 15 וק״ו 20 התשואה המינימלית היא יותר טובה מהחלופות

אבל למשקיע ע״י מינוף
זה קריטי להבין ולקחת בחשבון תרחישי הפסד…
פירטתי בעבר כאן

מצד שני
הטענה על מיצוע נכונה רק לטווח של שנה אולי שנתיים
בהשקעה לטווח ארוך, מיצוע על כל התקופה לא יועיל לתיק
לשם המחשה, האם כל מי שמחזיק היום סכום גבוה במדדים
עדיף לו למשוך ולעשות מיצוע על פני העשרים שנה הקרובות (בהנחה ולא יהיה אירוע מס)?
אם לא, מה ההבדל?

[משקיע זהיר מידי]

@אבי-ר. כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מה לדעתך אם כבר יש לי סכום של חצי מיליון פנסיה בS&P האם צריך להוציא את זה משם?

אם יש לך חצי מליון ואתה ממשיך להשקיע כל חודש?
אז התשובה היא לא.

עכשיו אם תשאל מה זה שונה ממי שמעביר עכשיו חצי מליון וממשיך להפקיד?
התשובה היא שאם אתה חושב שתוציא עכשיו ותחזיר בירידות ותוציא שוב בעליות זה בדיוק מה שנקרא לתזמן את השוק ואת זה אף אחד לא יכול לעשות בצורה הנכונה (בהנחה שהוא לא בעל רוח הקודש).
אתה מתנהל כמשקיע פסיבי ובשביל זה באמת הרווחת כמה שהרווחת עד היום ברוב הזמן והיה לך תיקונים בעבר וגם יהיו לך הפסדים בהמשך (שיתקזזו עם הרווחים שכבר הרווחת) וככל שתמשיך להפקיד גם בירידות (בהנחה שאתה ממשיך לעבוד ולהפקיד לפנסיה) אז ההפסדים גם יהוו עבורך הזדמנות כיוון שאתה תקנה יחידות נוספות במחיר מוזל.

מצד שני להכניס היום סכום כסף גדול שלא הניב רווחים מהS&P בשנים האחרונות ובמקביל גם לא תהיה הפקדה חודשית מספיק גבוהה בשביל לאזן אותו במקרה ירידות זה מעין נסיון לתזמן את השוק להפסד (ובדר"כ גם אלו שמפסידים הכי הרבה נווטים לברוח יותר מהר בירידות אבל זה לא הסיבה זה בונוס).

לסיכום:
בעיקרון אני סבור שבתאוריה (בלבד ובשום פנים ואופן לא למעשה) ייתכן והיה שווה לברוח מהS&P במצב השוק היום אבל אז אתה כבר לא משקיע פסיבי והסיכון שמגיע לאדם הממוצע מלהפוך למשקיע אקטיבי, הוא יותר גדול מהסיכון להפסד מירידות.

גם לך אני עדיין ימליץ לשקול פיזור השקעות באופן כללי בשווקים נוספים (כולל חשיפה לשוק הישראלי) וזה בהתייעצות עם יועץ השקעות שמוסמך לכך לפי רמת הסיכון הרצויה והצרכים שלך. אבל בהנחה שאתה מאמין שלא יהיה שינוי משמעותי מאד במבנה הכלכלי העולמי גם הS&P בפני עצמו זה מסלול שיש הגיון כלכלי להישאר בו.

כמו כן חשוב כחמש שנים לפני גיל הפנסיה (או בסכום שנצרך בוודאות לחתונות הילדים כחיסכון לכל ילד או קרן השתלמות שמיועדת למטרה זו ואין לכם תוכנית להוציא הלוואה ולהשאיר את הכסף מושקע 4-5 שנים לפני הזמן המשוער לחתונת הילד) לשקול להעביר לאפיק יותר יציב (ניתן לפתוח על זה נושא חדש אם יש למישהו שאלות בענין).

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי כדלעיל
אתה טועה עובדתית בתועלת של מיצוע לטווח ארוך (סביבות 20 שנה)

[משקיע זהיר מידי]

@מחשב-מסלול-מחדש כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אני מסכים, אבל... יש מצב שזה גבולי לכתוב את זה ככה מבחינה חוקית אם אינך יועץ השקעות לא?
וחוץ מזה תלוי כמובן בן כמה החוסך וכו' וכו'..

לגבי הראשון יש את הdisclaimer הכללי של האתר אבל אני באמת יוסיף את זה לחתימה (המתארכת) שלי.
לגבי השני אם מדובר באדם בן 55+ יש לו את כל הקרן פנסיה הצבורה שלו בשביל לאזן את ההשקעה בS&P בפרט עם החישוב של אג"ח מייועדות (או התחליפים שלהם שמבטיחם תשואת מינימום)

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

כדלעיל
אתה טועה עובדתית בתועלת של מיצוע לטווח ארוך (סביבות 20 שנה)

לא הבנתי.
אם אתה רוצה שאבין את דבריך אשמח שתציין על איזה נקודה אתה מגיב.
איזה כדלעיל קשור אליה.
ואם תרחם עלי אז גם שתסביר לי מה הטעות העובדתית שלי (ייתכן שבהינתן ותמלא את הבקשות הקודמות זה יהיה מובן גם לאדם קשה הבנה כמוני ואז זה כבר לא נצרך)

אתה לא חייב לעשות זאת אבל אני מאמין שאתה מגיב כדי שאני או הקוראים האחרים יבינו נקודה מסויימת.

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי התכוונתי להודעה הקודמת שכתבתי
ממש לפני ההודעה שלך
זה ממש פשוט להבנה…

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור אני מעיין בציונים של עיין שם של הגאון מרוגוצ'וב לא בתגובות בפורום מצטער.
מי שלא מוכן לטרוח להסביר את כוונתו קשה לי לטרוח להבין אותה.

על כל פנים עיין בתגובה שלי ונראה לי שהגבתי למה שציינת בתגובתך עוד בלי לראות אותה ואם לאו עיין בתגובתי האחרת ותמצא שם תשובה לכל שאלותיך ואם עדיין אתה נשאר בצע"ג אז תפרט את טענותיך ואשתדל להתייחס אליהם כפי מה שידי מגעת.
או שאודה על טעותי אם תבררנה.

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי
אתה באמת מצפה שאני אסביר משהו
אם אפילו לא טרחת לקרוא את ההודעה?
לפנים משורת הדין

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור ראיתי את ההודעה שלך מיד אחרי שפירסמתי את שלי (הראשונה לפני שהגבתי לך).
קראתי אותה ונראה לי שעניתי על התמיהות שלך בתגובה שכתבתי לפני שראיתי את מה שאתה כתבת אבל פרסמתי אחרי.
הסברתי את ההבדל בין משקיע פסיבי בהווה לבין משקיע שרוצה להתחיל להיות משקיע פסיבי ועכשיו רוצה להכניס סכום שהרבה יותר גדול מכל מה שהוא יכניס ב10 שנים הקרובות באופן חד פעמי.
לכן אני לא מבין מאיפה אתה קובע שלא קראתי, אתה יכול לחלוק עלי וגם לקבוע שאני טועה עובדתית אם אתה רוצה או שאני אדם מדומין ואולי גם סתם נוכל ויכול להיות שאני בכלל דיבוק של openAi.
אבל אם אתה רוצה לדון בעובדות תסביר את הטעות ותצרף את העובדות.

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי
קראת את ההודעה, ועדיין שאלת מה כדלעיל
כתבת שלא ראית את ההודעה, ועדיין אתה שואל על סמך מה קבעתי
נשגב מבינתי

אם אפשר בבקשה מעכשיו להתמקד רק בדיון עצמו בבקשה

כתבתי משפט פשוט
אין רווח במיצוע לטווח ארוך
אתה כתבת במפורש שכן

לא שאלתי מהפן הפסיכולוגי
אז התשובה שלך ״שכתבת בלי לראות השאלה״ לא רלוונטית

אשמח שתיתן לי תקופה בהיסטוריה
שמיצוע על משך 20 שנה הביא תשואה עודפת מכניסה אחת

אם עדיין לא מובן, ג׳יפי בהחלט יעזור

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור אני עדיין חושב שהגבתי לשאלה שלך בהודעה שלך, (שאגב בניגוד לקביעתך קראתי לפני שהגבתי לך).

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מצד שני
הטענה על מיצוע נכונה רק לטווח של שנה אולי שנתיים
בהשקעה לטווח ארוך, מיצוע על כל התקופה לא יועיל לתיק

בפוסט שכתבתי לפני שראיתי את מה שכתבת

כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מצד שני להכניס היום סכום כסף גדול שלא הניב רווחים מהS&P בשנים האחרונות ובמקביל גם לא תהיה הפקדה חודשית מספיק גבוהה בשביל לאזן אותו במקרה ירידות זה מעין נסיון לתזמן את השוק להפסד (ובדר"כ גם אלו שמפסידים הכי הרבה נווטים לברוח יותר מהר בירידות אבל זה לא הסיבה זה בונוס).

לא כתבתי למצע על 20 שנה כתבתי לא להכניס בבת אחת.

גם ל גבי הפירכה שלך בפוסט שלך

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

לשם המחשה, האם כל מי שמחזיק היום סכום גבוה במדדים
עדיף לו למשוך ולעשות מיצוע על פני העשרים שנה הקרובות (בהנחה ולא יהיה אירוע מס)?
אם לא, מה ההבדל?

הגבתי בפוסט שלי באריכות ועיין שם.

ועכשיו תציין לאיפה כתבתי את מה שאתה אומר לגבי השקעה חד פעמית מול מיצוע לעשרים שנה.

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

אתה כתבת במפורש שכן

למרות שכבר ציינתי במקום אחר גם תשובה לזה (החוסר התייחסות להשקעה בחלופות השקעה סולידיות בזמן המיצוע ו/או עלות גיוס הכסף להשקעה חד פעמית)
בכל מקרה נראה לי שאני קראתי את כל מה שכתבת פחות משתמע שאתה קראת וניסית להבין את מה שאני כתבתי, וגם אם היה אי הבנה בדברי (לא משהו שאני מבין ממה שהבאת אבל ייתכן) ואפילו בגלל ניסוח לא ברור שלי אם מהתחלה היית מציין למשפט ספציפי הייתי יכול להבהיר את דברי באופן מידי.

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי כתב

איזה כדלעיל קשור אליה.

@משקיע-זהיר-מידי כתב

על כל פנים עיין בתגובה שלי ונראה לי שהגבתי למה שציינת בתגובתך עוד בלי לראות אותה

מ.ש.ל
ומבקש שוב בבקשה להתמקד רק בדיון עצמו…
.

@משקיע-זהיר-מידי כתב

אני מדבר על כל פעולה שמכניסה סכום גדול חד פעמי לקרן בסיכון גבוה במקום הפקדה חודשית קבועה לאורך זמן.

@משקיע-זהיר-מידי כתב

אני דיברתי על להעביר סכום גדול חד פעמי היום לקרן S&P במקום להשאיר אותו כרגע במקום שהוא מרוויח קצת יותר או קצת פחות כרגע.
אני לא חלוק על זה שכדאי ומומלץ להכניס הפקדה חודשית שוטפת לפנסיה או כל חיסכון אחר לטווח 18 שנה בין השאר לS&P  ובאופן כללי לחלופות פסיביות בסיכון גבוה תוך כדי פיזור הביצים לכמה סלים.

@משקיע-זהיר-מידי כתב ב

תאורית השוק היעיל נכונה בהשקעה בדרך המיצוע לא בהשקעה חד פעמית
מנתונים היסטוריים בזמנים עם סבירות ריאלית לקריסה בטווח הזמן הבינוני (שווקים גבוהים, רצף עליות ארוך, מכפילים מטורפים) חלוקה למנות עם פריסה לטווח בינוני של המנות ברוב המקרים הביא רווח יותר גבוה מאשר הפקדה חד פעמית גם אם הכסף היה זמין ללא כל עלות ושכב בבית מתחת לבלטות.

מ.ש.ל
ואם כוונתך הייתה למיצוע בטווח קצר
אז ב״ה שהדגשתי את זה לתועלת הכלל

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור אני עדיין מתכוון למה שכתבתי בפירוש (כך שאין צורך בהבהרה שלך) לטווח בינוני (ולאו דווקא קצר) לפחות בתנאי שוק של היום אבל היות וקצר ובינוני זה נתון לפרשנויות שונות ייתכן ובזה אנחנו מסכימים.
ועדיין סבור שגם לטווח ארוך צריך לבדוק מה החלופות להשקעה של שאר הכסף ומה העלויות של לגייס כסף חדש בשביל לא למצע, למרות שכל אלו שקובעים מסמרות נגד המיצוע נוטים להתעלם מהחלק הזה.
המשפט לגבי תאורית השוק היעיל שהובא שם צריך להיות מובא כחלק מהקשרו כולל הפרשנות (המעוותת לדעתי) של התאוריה לצורך קביעות יסוד כדי להגיע למ.ש.ל. של חבר הפורום הנכבד שם. כמו כן תודה שהפנית את הקורה הסביר שיבין למה התייחסת בדבריך כיוון שזה בכלל לא כתוב באיזור שבו הגבת.

חוץ מזה לצערי אני עדיין לא מצליח להבין מה הוכחת לגבי מה כיוון שבניגוד להוכחות מתטיות אתה נוטה לקמץ במילותיך.

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי נראה לי שאנחנו די מסכימים
מביא את הציטוט המלא, רק לוודא שראית

@שמח-לעזור כתב

חשוב לשים לב שיש 2 נתונים

1. טווח זמן מנימלי שבהיסטוריה לא הסתיים בהפסד
2. ממוצע היסטורי 10%

ממוצע כשמו כן הוא לפעמים גבוה לפעמים נמוך
וגם אם בטווח מסוים אין סיכון להפסד
עדיין יש סיכון לתשואה חסרה

היסטורית גם אחרי 15 ואפילו 20 שנה יש כמעט 45% שלא הגיעו לממוצע
וכל שנה נוספת ממשיך ההתכנסות לממוצע (אגב, כמובן גם של תשואה עודפת)

למשקיע הממוצע זה לא רלוונטי
כי עדיין לטווח של 15 וק״ו 20 התשואה המינימלית היא יותר טובה מהחלופות

אבל למשקיע ע״י מינוף
זה קריטי להבין ולקחת בחשבון תרחישי הפסד…
פירטתי בעבר כאן

מצד שני
הטענה על מיצוע נכונה רק לטווח של שנה אולי שנתיים
בהשקעה לטווח ארוך, מיצוע על כל התקופה לא יועיל לתיק
לשם המחשה, האם כל מי שמחזיק היום סכום גבוה במדדים
עדיף לו למשוך ולעשות מיצוע על פני העשרים שנה הקרובות (בהנחה ולא יהיה אירוע מס)?
אם לא, מה ההבדל?

אם תעיין בקישור הנ״ל נראה שכיוונתי לדעתך בעניין מינוף, הרבה לפני האשכול הנוכחי

לא ראיתי היכן כתבת שאתה לא משווה מיצוע על טווח ארוך מול הכנסה חד״פ
אבל בכו״מ לא נורא שהדגשתי את העניין, הלא כן?

נקודת המח׳ שלנו היא רק על טווח בינוי
ושואל מה בדיוק כוונתך
מיצוע לטווח בינוני כוונתך שההשקעה כולה לטווח בינוני?
שאז לכאו׳ גם במיצוע יש סיכון לתשואת חוסר

או למיצוע על טווח בינוני שההשקעה לטווח ארוך?
שאז לעניות ידיעתי אין רווח בתשואה על פני הכנסה בפעימה אחת

[משקיע זהיר מידי]

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

לא ראיתי היכן כתבת שאתה לא משווה מיצוע על טווח ארוך מול הכנסה חד״פ
אבל בכו״מ לא נורא שהדגשתי את העניין, הלא כן?

זה מצוין שאתה מדגיש את זה.
לגבי איפה כתבתי אז גם החתימה שלי מתייחסת לאילה שמנסים לתפוס (אולי חסר בפזיזות, אבל זה בגלל מגבלות אורך) את הפלא השמיני. שזה הרי ההצדקה ללקיחת המשכנתאות ולהכנסת כל הפנסיה בבת אחת.
גם הדוגמאות שתקפתי היו בהקשר הזה. אבל באמת ייתכן וזה לא הודגש מספיק מכיוון ואני באתי מהגישה שלי וזה היה נראה לי ברור.

@שמח-לעזור כתב בהפלא התשיעי יהיה כשיום אחד אנשים יאבדו את כל הקרן שלהם כי הם ניסו לתפוס את הפלא השמיני:

מיצוע לטווח בינוני כוונתך שההשקעה כולה לטווח בינוני?
שאז לכאו׳ גם במיצוע יש סיכון לתשואת חוסר

או למיצוע על טווח בינוני שההשקעה לטווח ארוך?
שאז לעניות ידיעתי אין רווח בתשואה על פני הכנסה בפעימה אחת

לגבי מיצוע לטווח בינוני (4-12 שנים) והשקעה לטווח בינוני (לא זאת הייתה כוונתי אבל) יש סיכון תמיד לתשואת חסר אבל בהפקדה חד פעמית יש סיכון ממשי להפסדים גדולים מאד.
לגבי מיצוע בינוני (לפחות עד 7-8 שנים) והשקעה לטווח ארוך מהחישובים שלי יצא אחרת. עכ"פ אם זה נעשה בצורה נכונה זה מוציא מסיכון לירידות דרסטיות ישר בכניסה

[שמח לעזור]

@משקיע-זהיר-מידי נגמר לי מכסת הלייקים היומית

[אבי ר.]

@משקיע-זהיר-מידי
למעשה החתימה שלך מרתיעה מידי (כולל השם)
ולאחר כל הדו"ד נראה שכוונתך למקרים מאוד מסוימים, כמו במינופים, ומשכנתא לצורך ההשקעה, והעברת כל הפנסיה בבת אחת כשלא ממשיכים להפקיד,
אז אולי תן לציבור פוסט אחד מסכם בצורה ברורה את דעתך בעניין מה כן ומה לא?

וכן נשמח אם תפרט האם אתה נגד השקעה חד פעמית כשלוקחים בשביל זה הלוואה או אפי' אם יש לי את כל הסכום?

(ואגב מעניות דעתי לא זכיתי להבין למה לא להוציא את הפנסיה? וכנ"ל)

[משקיע זהיר מידי]

פוסט זה היה צמוד למאמר שבתחילת השרשור שנכתב אחרי כל השרשור עד לכאן

---

תודות: @שמח-לעזור על הבהרת הדברים הלא ברורים בתאוריה שלי.
@gemini על העזרה בעריכה של דעתי מתוך כל הפוסטים בשרשור בעניין חתימתי.

[אפ_על_פי_כן]

כתבת יפה מאד, ברור, והסכמתי איתך. (אני מבין שג'ימיני היה כאן).

אבל התמקדת בדברים שהם די ידועים ומוסכמים.
אשמח אם תסביר גם למה להעביר סכום גדול בפנסיה למסלול מחקה סנופי, כשטווח הזמן הוא ארוך, זה כזה טעות לדעתך?

[משקיע זהיר מידי]

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי: הצד האפל של הריבית דריבית:

כתבת יפה מאד, ברור, והסכמתי איתך. (אני מבין שג'ימיני היה כאן).

אבל התמקדת בדברים שהם די ידועים ומוסכמים.

כנראה שהם לא כך כך ידועים אם אני מכיר התנהלות של יועצים ואפילו יוזמות של עסקני בתי כנסת (ואולי גם של קהילות גדולות יותר) שמשכנעים אנשים לקחת הלוואות אפילו של גרייס מלא בשביל להשקיע לחתונות הילדים.

אני גם יכול להצביע על בעלי אינטרסים מובהקים בשוק ההשקעות הכשרות שדוחפים את זה מכל כיוון (וכבר אמר לי מישהו היום שהוא מדמיין כבר לעצמו את עצרת המליון של הציבור הנעשק מתחת לביתו של עסקן פלוני שדוחף את המינופים וההלוואות בשם הפלא השמיני הקדוש).

@אפ_על_פי_כן כתב בהפלא התשיעי: הצד האפל של הריבית דריבית:

אשמח אם תסביר גם למה להעביר סכום גדול בפנסיה למסלול מחקה סנופי, כשטווח הזמן הוא ארוך, זה כזה טעות לדעתך?

בעיקר מהטעם השני גם קצת בגלל השלישי.
זה שבסוף אדם לא יפסיד את הקרן לא אומר שהנזק העצום הוא לא נזק.
אולי בהזדמנות אכתוב מאמר על העיוותים בהשוואות מקובלות שונות בתוך הז'אנר של מצילי הציבור החרדי על ידי הכנסתו לשוק ההון בכל הכח והמינוף האפשרי.