הפורום הכלכלי החרדי הראשון

לא כל דבר צריך להיבדק מול שוק ההון !!!
הרבה יותר זול וכלכלי לאכול לחם, אז לא תקנה גבינה???
ואני אומר את זה בתור משקיע שנים בשוק ההון לפני שהעולם החרדי "התעורר" בעניין.
יש כאן כמה שיקולים שאתה צריך לקחת בחשבון-
1- רכישת דירה היא הזדמנות להוציא הלוואה זולה במשכנתא
2- יחידה ליד הבית בדרך כלל הטיפול שלה קל מאד במיוחד אם אתה גר באזור ביקוש.
3- יחידה ליד הבית עוזרת גם באירוח של משפחה כשהדיירים לא נמצאים
4- היחידה היא עתודה להרחבת הדירה בעתיד
5- תוכל לשקול גם רכישה של דירה ללא יחידה +דירה בפריפריה. הטיפול בה קשה יותר אבל המכירה שלה קלה יותר בהמשך.

@השומר ברור לי שהיכולת האנליטית שלך תגיד שיש הבדל.... אבל קבל את מחקרו של פרופ' דן קאהן (Dan Kahan) מאוניברסיטת ייל וצוותו, שפורסם ב-2013 (תחת הכותרת "Motivated Numeracy and Enlightened Self-Government").

המחקר הזה הוא הדגמה לתופעה שנקראת "חשיבה מונעת" (Motivated Reasoning) או "הטיית אישוש" (Confirmation Bias)

בבקשה:

אם גם אתם חושבים שאנשים אם יכולת אנליטית (יכולת ניתוח) גבוהה, מגיעים יותר בקלות לחקר האמת?

יש לי הפתעה בשבילכם.

אלף מאה ואחד עשר אמריקאים, קיבלו מבחנים שבודקים את היכולת האנליטית שלהם. לאחר מכן, הניחו בפניהם נתונים מתוך מחקר, של ניסוי בשיטת טיפול חדשה בפריחה בעור. המחקר היה מפוברק, מצוץ מן האצבע, אבל הנסיינים חשבו שהוא אמיתי. המשתתפים התבקשו לנתח את הנתונים, ולהסיק, האם שיטת הטיפול החדשה יעילה. כמו שחשבתם, הנבדקים שהיכולת האנליטית שלהם הייתה גבוהה יותר, הצליחו יותר במשימה.

עכשיו, הניחו בפניהם נתוני פשיעה, בערים מסוימות ברחבי ארה"ב. אמרו להם, שכדי למגר את תופעת הפשיעה הערים הללו, בוחנות איסור נשיאת נשק במרחב הציבורי. חלק מהערים ההן, כבר אסרו על נשיאת נשק, וחלקן עדיין לא. הנבדקים, התבקשו לבחון, לאור הנתונים של הערים וההשוואה ביניהם, האם איסור נשיאת נשק, הוא אכן גורם משמעותי שמוריד את הפשיעה.

הסוד במחקר היה, שאותם נתונים שהוצגו במחקר לטיפול בפריחה, בדיוק, הוצגו גם במחקר של הפשיעה. המספרים היו אותם מספרים. החישובים היו אותם חישובים, ובכל זאת... כשהנתונים היו טיפול בפריחה, הצלחת המשתתפים בניתוח הבעיה, הייתה גבוהה הרבה יותר, מניתוח נתוני ה"טיפול" בפשיעה, שהיו אותם נתונים.

האמת... זה הזכיר לי את שאלות החזרה שהמורים למתמטיקה נותנים לפני המבחן. בשאלות החזרה הגעת לתשובה המדוייקת מתי שתי הרכבות יפגשו אם כל אחת נוסעת ממקום אחר במהירות שונה. אבל כשהרכבות הפכו במבחן לשני מטוסים... באופן מפתיע לא הגעת לתשובה הנכונה. אני מניח שההבדל בין שאלות החזרה למבחן, תלויות בלחץ של הנבחן.

אבל במבדקים של הטיפול בפריחה ונשיאת הנשק הסיבה הייתה שונה. ההבדל הוא מה דעתך המוקדמת לפני שקראת את הנתונים.

למשתתפים לא באמת, היה אכפת, אם הטיפול בפריחה יעיל או לא. לא הייתה להם שום דעה מוקדמת בעניין. הם ניגשו לניתוח הנתונים בצורה רציונאלית. והם אכן הצליחו לנתח נכון את הנתונים. אבל לרוב הנבדקים, הייתה דעה מגובשת, בעד או נגד, נשיאת נשק. הדעה או האג'נדה שלהם, פגעה ביכולת האנליטית שלהם.

זה אולי לא ממש מפתיע. ברור, כשיש ניגוד עניינים, או נגיעה אישית, הדבר גורם להטיית האמת. אבל המדהים הוא, שדווקא האנשים, עם היכולת האנליטית הגבוהה יותר, נכשלו עוד יותר במשימה.

מתברר שאנשים בעלי יכולת ניתוח גבוהה, נוטים יותר, לעוות נתונים, מאשר אנשים פחות מוכשרים.

ככל שהקישורים הקוגניטיביים שלכם, טובים יותר, יש יותר סיכוי שתעשו רציונליזציה (-התרצה) לנתונים. כלומר, תנתחו ותפרשו את הנתונים, בדרך מעוותת, שתתיישר עם דעתכם האישית

רק קחו בחשבון שמאות עיסקות 20-80 בוטלו בעקבות ירידת הנדל"ן. כל מי שמשקיע בעסקאות מהסוג הזה ואין לו כסף, עלול להפסיד כמה מאות שקלים כשהדירה תהיה מוכנה.

לא הייתי אומר השקעה סולידית.

השקעת נדל"ן סולידית ובטוחה, זה לקנות נכס ולהשכיר. ולחכות... אולי ישחק לך המזל ויהיה לך סיעתא דשמיא והנכס גם יעלה.
ברור שעדיף לחפש מקומות שעתידים לעלות.
אבל לקנות על הנייר כי אולי זה יעלה ואז תרוויח... מאות נפלו ובענק בזה

בתור סופר שמתווך גם בתים לתפילין... ובלי הכללות...
יש "הידורים" כמעט מומצאים בבתים. המחירים של הבתים מאכערס לפעמים מופקעים. אין בהם בדרך כלל כלום ושום דבר יותר ממפעלים עם כשרות צמודה.
אל תתפתו. קנו ממפעל עם כשרות מהודרת. מחירים הגיוניים ופיקוח הרבה יותר טוב מאדם אחד שאחראי על עצמו.
נכון, בפרשיות אין ברירה רק לסמוך על הסופר, אבל בבתים, יש ברירה. כשהבתים נעשים במפעל ועוברים כמה ידיים קשה לרמות. מה גם שמפעל גדול בבית ש"התפשל" פשוט נכנס לרמת כשרות ירודה יותר. מה שבתים מאכער לא יכול להרשות לעצמו.
ולא דיברתי על בתים מאכערס שבכלל קונים ממפעלים ורק עושים "גימורים" לבד.
אולי זה מצדיק תשלום קצת יותר גבוה. אבל שמעתי על פי 2 או פי 3 ויותר.

לגביי הפרשיות... אשמח לענות על שאלות.

לא קראתי את כל השרשור. אבל עצם השאלה מוכיחה שעולם התורה וחיי האברכות במצב קשה.
לחלוטין הסתפקות במועט זה ערך. זה מראה בדיוק איפה הראש שלך נמצא ומה אתה משדר לילדים שלך. מה חשוב לך באמת...
(אגב טסלה... הבנתי שאין אפשרות לסנן את האינטרנט שם. אז ספציפית על טסלה... השאלה לא מתחילה)

לא קראתי את כל האשכול אבל אני משקיע בשני האפיקים
1- נדל"ן - ברור שמצריך יותר השקעה.
המעלות - אפשר להשיג הלוואות מוזלות לצורך רכישה במשכנתא. הכנסה יחסית יציבה כשיש שוכרים
החסרונות- הרבה בלבול מוח של שוכרים, נזקים והוצאות שוטפות. לרוב אחרי תקופה נכנס שוכר טוב וקבוע. אם כיי קשה להעלות לו את המחיר

2- השקעות - חכמים לא משקיעים זמן בכלל על זה. שמים כסף בהשקעה ו"שוכחים". המרוויחים הגדולים אלו ששמים באפיקים מסוכנים ולא מתרגשים כשהבורסה נופלת. לא נוגעים בכסף פשוט מחכים. לשים כסף באפיק סולידי לא ממש "מרוויח".
תשאלו את עצמכם שאלה פשוטה לפני שאתם נכנסים לזה, אם מה שהשקעתם נופל ב50% תוציאו את הכסף או לא. אם התשובה היא כן, אל תיכנסו לזה. אם התשובה היא לא, שימו הרבה כסף באפיק מסוכן.
(לא רעיון טוב לכולם... אבל בתקופת הקורונה, כשהשוק הממונף נפל ב70% אני לקחתי הלוואה והכנסתי עוד כסף.
הסוד פשוט "לישון בשקט" לא נוגעים בכסף עד החתונות של הילדים
עוד דבר קטן... אל "תאספו" מניות. השקיעו בקרן נאמנות. ככה גם תרוויחו פיזור.

ואל תשכחו את מאמר חז"ל לעולם ישלש כספו וגם מזה ומזה אל תנח ידך
בהצלחה

@השומר צודק. לא שמתי לב ממש לנתונים ועדיין... 12.5% לשנה זה לא ממונפת. ההיית יכול לקחת הלוואה של 700,000 ש"ח מוסיף 300,000 שלך ושם בקרן מניות טובה. בלי לשלם מס רכישה. היית עושה הרבה יותר ולא היית צריך להמשיך לחכות לפינוי בינוי שיבוא או לא, והיית ממשיך לעשות יותר.
לא. אני לא בא להגיד שלא עשית עיסקה טובה. עשית עיסקה מצויינת. גם לנדל"ן יש מעלות. אתה גם כנראה מקבל שכירות בינתיים. ובכל זאת, הצגת אותה כעיסקה מטורפת 200% רווח. זה לא!!! זו עיסקת נדל"ן טובה.

@צמיחה said:

רק השבוע האחרון קיבלתי שאלה ממישהו שכבר לקח משכנתא של 700 אל"ש עבור השקעה בסנופי, והוא רוצה למנף בעוד מיליון ש"ח.
הרצון להתעשר מהר - ממש מסוכן.

הדגשתי כמה פעמים, שכל הלוואה חדשה צריכה להיות כזאת שתהיה מסוגל להחזיר אותה גם אם תפסיד את כל הכסף.

מפרט הכרטיסים שיש לי
מקס קאש בק - מימוש נקודות באפליקציה/אתר ייעודי עם קבלת קוד רכישה למימוש בתוך 10 דקות (מאד מקשה למי שאין סמארטפון) מימוש בהרבה רשתות וחנויות. ו.. אכן היחיד שאחרי צבירה של 500 ש"ח אפשר להמיר ל450 ש"ח כסף של ממש. אחרי שנה ראשונה כמו בכל הכרטיסים (חוץ מדרים כארד) מבקשים להאריך את הפטור מדמי כרטיס. בשנה ראשונה צבירה של 1% (רשויות חצי אחוז) משנה שניה חצי צבירה.
קאש כאל - דומה אבל המעלה הגדולה שלו שאפשר לממש את הצבירה בשוברי ביי מי. מדפיסים שובר ושמים בארנק. בלי אתרים ובלי אפליקציות. ביי מי מוכר בהרבה רשתות וחנויות. רק1% המרה ברכישות דולר
קאש כאל פרו - דומה ובנוסף, צבירה של 1.25% בחיובים של 10,000 ש"ח ומעלה בחודש (גם הכרטיסים של כאל בשנה השניה צוברים חצי)
בכל הכרטיסים חשוב לציין נקודות שנצברו לפני 3 שנים ולא מומשו (עברו לשוברים) נמחקות

@מרים-הורביץ-נכסים בגדול... אנשים חכמים יותר בין אם זה מבני/גנטי בין אם הם רכשו ידע רב, חכמים יותר. לכן, בהפוך על הפוך, הם מצליחים "להסביר" לעצמם מה נכון לעשות לפפי נטיית ליבם ולפי האינטרסים שלהם.
למשל, יועץ משכנתאות שיש לו אינטרס מסוים לשכנע "לדחוף" מסלול מל"צ, כיון שיש לו הרבה מידע הוא משתמש במידע הזה "להסביר" למה זה נכון וזה כדאי, אפילו שיש סיכוי יותר גדול שמי שיקח פריים מינוס ירוויח יותר כי בחצי שנה הקרובה כנראה ירד בלפחות חצי אחוז. ועדיין.... היועץ יסביר באותות ובמופתים (כי רק לו המידע הזה) שעדיף מל"צ.
זו רק דוגמה. יכול להיות שספציפית היא לא מדוייקת. אבל זה העיקרון.
את כל המחקר הזה אפשר לסכם ב"ישיבעבוחער אויבער חוכם" מי שלמד בישיבות והתבגר מבין

אין חישוב קבוע.
ברור שהכל כבר חתום ומאושר זה מחיר של דירה רגילה. בדיוק כמו שאתה קונה מקבלן שהולך לבנות.
בשאר השלבים קצת כמו בורסה. לפי כוחות השוק. כמה הצרכנים מאמינים בתכנית שתתבצע

@בן-עליה אני חושב שבדור שלנו התדרדרו לגמרי. כל "לימוד" מתומחר בכסף. צריך לעצור את זה. לא לומדים בשביל כסף

אם.... ואם.... ואם.... אז נשב בחיבוק ידיים ולא נעשה כלום. פחות מתחבר לאנשי ה"אם...." זו האמת. משאיר קצת להקב"ה. אבל אתה לחלוטין צודק שאם... ואם.... ואם.... ובכל זאת, לכן כשיש ירידות חדות אני מציע לקחת הלוואה קטנה ולהשקיע. זה מאזן את הירידות.

@קל-זכות מעניין... יש מחקרים בדיוק הפוכים. חכמים טועים יותר כי הם חושבים שהם חכמים ויודעים הכל ומצליחים "להטעות" את עצמם בגלל אינטרסים ודעות קדומות. ככל שהם חכמים יותר יש להם יותר כלים לשכנע את עצמם בשקר. בשונה מחכמים פחות שלא מצליחים לשקר לעצמם.
רציני.... אם תירצו אעלה את המחקר.

אין ספק שהציטוט הזה הוא הנכון מהכל
אז מה עושים?
ברור שיש מקרים שבהם אין צורך באיש מקצוע וחבל לזרוק כסף סתם לפח. וידוע גם שלא כל יועץ הוא אובייקטיבי לחלוטין. אבל לפני שאתם מחליטים שאלו את עצמכם שאלה אחת: האם אני יודע מספיק על התחום כדי להבין אם יש צורך בייעוץ מקצועי?

והנה השוואה של נדל"ן מול שוק ההון. השוואה היסטורית של 20 שנה אחורה.
רכשתי דירה לפני 20 שנה ב450,000 ש"ח כיום היא שווה 2,200,000 וקיבלתי שכירות ממוצעת של 3500 ש"ח. מה היה קורה אם הייתי שם את הסכום של ה450,000 ש"ח בשוק ההון עם רווח של 10% כל שנה וכמובן הפחתה של 25% מס מרווחי הון
Gemini said
זו שאלה מרתקת שנוגעת בלב הדיון של "נדל"ן מול שוק ההון". בוא ננתח את המספרים שלך ונראה מה הניב כל אפיק ב-20 השנים האחרונות.

---

1. ניתוח עסקת הנדל"ן שלך
   לפי הנתונים שסיפקת, זהו המצב כיום:
   • עליית ערך: הדירה צמחה מ-450,000 ש"ח ל-2,200,000 ש"ח.
   • הכנסות משכירות: 3,500 ש"ח בחודש למשך 20 שנה (240 חודשים) שווים סכום מצטבר של 840,000 ש"ח.
   • סה"כ שווי נומינלי: 2,200,000 (הדירה) + 840,000 (שכירות) = 3,040,000 ש"ח. (הערה: בחישוב זה לא לקחנו בחשבון הוצאות תחזוקה, ביטוחים או מס רכישה, וגם לא את הריבית שאולי קיבלת על השקעה חוזרת של השכירות).

---

2. ניתוח שוק ההון (תשואה של 10% שנתי)
   כאן נכנס לתמונה "פלא הריבית דריבית". אם היית משקיע את 450,000 השקלים בשוק ההון עם תשואה שנתית ממוצעת של 10%:
3. לפני מס: הסכום היה צומח ל-3,027,375 ש"ח.
4. חישוב המס: הרווח שלך הוא ש"ח.
5. תשלום מס (25%): עליך לשלם למדינה כ-644,344 ש"ח.
6. נטו ביד: לאחר ניכוי המס, היית נשאר עם כ-2,383,031 ש"ח.

---

השוואה בשורה התחתונה
פרמטר נדל"ן (הדירה שלך) שוק ההון (10% שנתי)
הון סופי (ברוטו) 3,040,000 ש"ח 3,027,375 ש"ח
מס/הוצאות פטור ממס (תחת תנאים מסוימים) 644,344 ש"ח מס רווחי הון
נטו משוער 3,040,000 ש"ח 2,383,031 ש"ח

במילים פשוטות.... מזה ומזה אל תנח ידך. יועץ שמושך אתכם לכיוון מסויים אחד שרלטן. לכל אדם, מצב מתאים משהו אחר ובשום דבר אין בטוחה יותר מאופציה שניה

(לא חישבתי מס שבח. תורידו אולי 300,000 ש"ח עדיין הנדל"ן עשה יותר

אני חושב שההתנהלות עם כספים בגיל צעיר וגם בגיל הבחרות, מביא לנזק יותר מאשר תועלת. ומה שצריך ללמוד, אפשר ללמוד בקצרה בתחילת חיי הנישואין כמו גם לקבל הדרכה לפני החתונה (בדברים מסובכים יותר אנחנו מסתפקים במדריך חתנים...)
הנזקים כאמור:
1- ילד שמתעסק עם כספים מאבד את התמימות של החיים עצמם. במקום זה הוא נהיה סויחער קטן.
2- מתן כסף עבור לימוד/סידור חדר/ בייביסטיר וכדו' הופך אותם לאנשי עסקים שלא באמת רוצים לעזור ולעשות שום דבר בלי לקבל כסף. כל בקשה מהם מתומחרת בראש מייד לכמה כסף זה שווה. ולכן, האם בכלל שווה לי לעשות את זה....
3- מי שיש לו כסף, שואף לעוד ועוד כסף... הוא חייב כסף לסיגריות לבילויים ולעוד דברים....
4- מי שיש לו כסף ואנחנו מחנכים אותו להתנהל לבד, הוא אכן יתנהל לבד. הוא לא ישאל אותנו ולא יחשוב מה אבא או אמא מסכימים או מה יעשה להם נחת רוח. כי... יש לו כסף והוא מחליט. "זה לא כסף שלכם! אני קונה את זה מהכסף שלי!" על כל טענה של ההורים זו תהיה התשובה, "זה כסף שלי". האמירה של ההורים "אני לא משלם על זה. אם אתה רוצה תקנה מהכסף שלך" (שלחלק מההורים נחשת לחינוך להתנהלות כספית) רק מחמירה את הבעיה.

ואם תרצה ממש לקרוא על חינוך בהבטחות לפרסים וכסף, ישנו ספר מדהים שנקרא "לחנך באמת". אם תרצה מידע עליו. אתן לך בפרטי.

@שמואל said:

לא הייתי רוצה להיות במעמד רישום תינוק במשרד הפנים כשההורים נראים חרדים ורשום להם בת.ז. רווק/ה...
(רק לחשוב על מישהו שצריך הרבה רחמי שמיים בקבלה של הילדים למוסדות [בלי גזענות] שישלח למוסד כזה צילום תעודת זהות)...

עוד מעט זה יהיה הסטנדרט. יהיו רישומים שלנו

@השומר זה ממש לא בינה מלאכותית. ואם תחשוב על זה כמה שניות מבלי לפסול דעות שונות ממך, זה קשור מאד. מי שחושב שהוא גאון ומבין בתחום מסויים גם יודע לשקר לעצמו לפי האינטרסים שלו.
אבל לא מתכוון להתווכח עם "חכמים" שמזלזלים.... תיהנה

כמה תגובות לבדיחה של "מומחה" לסטנדאפ??? משכנתא ל50 שנה.... נו באמת ???? למה לא ל100????
אולי נחזור לדמי מפתח? די דומה
(לאלו ושלא הבינו... סוג של בדיחה. לא התכוונתי באמת)