מענה לטענות של דוד טופורוביץ
שוק ההון והשקעות
56
פוסטים
20
כותבים
1.9k
צפיות
17
עוקבים
נושא זה מוזג בתוך כנס גמ"ח יד שמשון ניסן תשפ"ו - מתעדכן
ארגון בנקל
-
@העץ-הרענן
אני לא צריך שתפרגן לי.
כן הייתי מאד רוצה ושמח אם היית עובר על 2 הפוסטים האלו:
1, 2
ומגיב עליהם בצורה מקצועית. תסביר לי איפה אני טועה ואיפה אני צודק.
רק אם יש לך זמן.....@איש-בנימין יש לי זמן, אבל אין לי חשק.
-
@איש-בנימין ג.נ. לא אני כתבתי את זה.
אבל חשבתי שזה יוכל לתרום כאן לכמה אנשים.
אפשר פשוט לסמן לייק על ההודעה אם אהבת...
הקרדיט לידידי המתכנה בשם "יוסי בואו חשבון".@איש-בנימין ג.נ. לא אני כתבתי את זה.
אבל חשבתי שזה יוכל לתרום כאן לכמה אנשים.
אפשר פשוט לסמן לייק על ההודעה אם אהבת...
הקרדיט לידידי המתכנה בשם "יוסי בואו חשבון".אפשר לתייג אותו ולהודות לו @בואו-חשבון. על המאמר הנפלא כמו יתר המדריכים שלו.
-
מקום זה אני מציע לכולם קחו את שביל הזהב שימו במסלול של בית השקעות שהוכיח את עצמו עם תשואה טובה יחסית בחמשה שנים אחרונות, וסך הכל תבדקו פעם בשנתיים שלוש אם היא עדיין מוכיחה את עצמה במבט כולל של חמשה שנים [לא להיות מצומצם על שנה שנתיים] ומקסימום תעבירו לחברה אחרת שמביאה תוצאות יותר טובות,
סליחה על הבוטות, אבל יש בהצעה שלך משום משיא עצה שאינה הוגנת.
וזאת למה? כי לבחור מסלול על פי המסלול שהשיא את התשואה הכי גבוהה ב5 שנים האחרונות זהו מתכון כמעט בטוח לקבל את המסלול שיניב את התשואה הכי נמוכה ב5 שנים הבאות, ואז כשיגמרו ה5 שנים הקשות הללו ותבדוק מה המסלול שהביא תשואה טובה באותם 5 שנים ותעבור אליו שוב תהיה במסלול הכי גרוע ב5 שנים הקרובות, וכל הלאה.
מכיר את זה שאתה נוסע בכביש פקוק ומנסה לעבור לנתיב הכי פחות עמוס ובדיוק אז הנתיב הזה נהיה עמוס ואתה חוזר לנתיב הראשון שבתורו גם הוא נהיה פתאום הכי עמוס? כך בדיוק נראית ההצעה שלך.
להמחשת הדברים, יש טבלה ידועה שערך עש לילה מפורום הסולידית:
והנה ההסבר שלו:
כל נקודה על הגרף מייצגת קופת גמל אחת (מתוך 178 שיש עליהן נתונים ב-10 השנים האחרונות בגמלנט).
הציר האופקי הוא התשואה השנתית הממוצעת של הקופה בין 2005-2010, וציר האנכי התשואה השנתית הממוצעת בין 2010-2015.
למשל הנקודה העליונה ביותר משמאל, זו קופה שהשיאה כ-12% בשנה בחמש השנים האחרונות, אבל רק ~0.5% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("אנליסט גמל מניות בחו"ל", אם מישהו תהה) כלומר הביצועים שלה לאחרונה "מפתיעים לטובה" ביחס לביצועי העבר.
הנקודה הימנית ביותר זו קופה שנתנה רק כ-5.25% בשנה בחמש השנים האחרונות, למרות שהשיגה כ-10% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("מגדל השתלמות ביג כללי לפחות 30% מניות") כאן המקרה הפוך, והביצועים לאחרונה "מפתיעים לרעה" ביחס לביצועי העבר.
מה שרואים בגרף זה שאין שום קשר (מתאם) בין התשואות בשתי התקופות השונות. (איך גרף כזה אמור להיראות כשיש מתאם: http://images.tutorvista.com/cms/images/131/types-of-correlation.png )
זאת אומרת שאין טעם לנסות לבחור את הקופה שהייתה המוצלחת ביותר, או אפילו בין המוצלחות, ב-5 השנים האחרונות, כי זה לא אומר כלום לגבי הביצועים שהיא צפויה להשיג ב-5 השנים הבאות.@סייעתא-דשמיא
דבריך אכן נכונים,
ואני באמת לא יודע למה ההמלצה של המומחים היא כן לבדוק את 3 שנים ו-5 שנים אחרונות,
ולכן זה מצויין באתר פנסיה נט וגמל נט.
מצד שני זה גם לא נכון לומר לבחור את המסלול שבחמש שנים אחרונות הביא את התשואה הכי גרועה. הרי אין שום וודאות שהוא באמת יתהפך לטובה. -
קשה לי כרגע לבדוק את הנתונים. אבל אם טוענים פה שזה הולך בקבוצות של חמש חמש שנים אז בבקשה אפשר למדוד לפי ממוצע של עשר שנים אחרונות, הרעיון הוא בסך הכל מי מוכיח את עצמו באופן כללי עם תוצאות טובות, לא הכוונה לבדוק כל רגע מי עקף באחוז וחצי ולעבור אליו.
-
@סייעתא-דשמיא
דבריך אכן נכונים,
ואני באמת לא יודע למה ההמלצה של המומחים היא כן לבדוק את 3 שנים ו-5 שנים אחרונות,
ולכן זה מצויין באתר פנסיה נט וגמל נט.
מצד שני זה גם לא נכון לומר לבחור את המסלול שבחמש שנים אחרונות הביא את התשואה הכי גרועה. הרי אין שום וודאות שהוא באמת יתהפך לטובה.ואני באמת לא יודע למה ההמלצה של המומחים היא כן לבדוק את 3 שנים ו-5 שנים אחרונות,
לא מכיר כזה המלצה. תוכל להפנות אותי?
בבקשה אפשר למדוד לפי ממוצע של עשר שנים אחרונות, הרעיון הוא בסך הכל מי מוכיח את עצמו באופן כללי עם תוצאות טובות, לא הכוונה לבדוק כל רגע מי עקף באחוז וחצי ולעבור אליו.
למה נראה לך שעשר שנים כן אומר משהו על העתיד?
כאמור גם מי שהוכיח את עצמו בעבר עם תוצאות טובות זה לא אומר כלום על העתיד, וזה תקף גם למסלולים שהוכיחו את עצמן ב10 שנים בדיוק כמו ב5 שנים.
ואם אתה רוצה דוקא מחקר על תקופה ארוכה יותר של 10 שנים, אז מחקר שהובא בספר הליכת אקראי בוול סטריט (הוצאת משכל עמוד 178-179) בחן את התשואות של קרנות מנוהלות לפרקי זמן ארוכים יותר – עשור מול עשור. מה שהמחקר גילה זה שבאופן מובהק סטטיסטית, הסופרסטארים של עשור מסוים היו גרועים בעשור העוקב גם מהמדד וגם מהמתחרים שלהם. כלומר אפילו קרנות שהצליחו יפה מאוד במשך עשור שלם (!) לא הצליחו לשמור על הצלחתן לאורך זמן.
והנה מחקרים נוספים:
מחקר של Cahart משנת 1997 גילה שלא היו קרנות ששמרו על עקביות כאשר משווים אותן למדדי ייחוס המתייחסים לפקטורים כמו גודל וערך (אל דאגה, נדבר עוד על פקטורים בהמשך). מחקר נוסף משנת 2010 של זוכי פרס נובל יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ', בו הם בחנו נתונים של 22 שנה, הראה שזה קשה מאוד למנהלי השקעות אקטיביים לשמור על עקביות בלהכות את השוק, ורק כ-2% מהקרנות השיגו לאורך זמן תשואה עודפת מעל השוק שבכלל הצדיקה את דמי הניהול שלהם.
ואנגארד ערכו מחקר משלהם בו הם בחנו יותר מ-1,000 קרנות מנוהלות אמריקאיות על פני תקופה של עשור, המחולקת לשני מקטעים של חמש שנים. אחרי 5 השנים הראשונות הם מיינו את תוצאות הקרנות לחמישונים (20% העליונים, אלה שבין 20-40% העליונים, ועד ה-20% הגרועים ביותר). לאחר מכן הסתכלו על 5 השנים העוקבות ובחנו את התוצאות של אותן קרנות בדיוק.
התוצאות הראו שרק 19% מהקרנות בחמישון העליון נשארו שם ב-5 השנים הבאות. באופן כללי התוצאות הראו שלא משנה באיזה חמישון הייתה מדורגת אותה קרן, הייתה לה סבירות די דומה לסיים את 5 השנים העוקבות בכל אחד מהחמישונים, וכן סבירות גבוהה יחסית להיסגר או להתמזג לקרן אחרת.
במילים אחרות, המחקר הראה בצורה ברורה שתשואות העבר לא מעידות על העתיד. או כפי שהיטיב לתאר זאת יעקב רוטמן – בחירת קרן מנוהלת ע"ס תשואות העבר שקולה לבחירת קרן מנוהלת לפי צבע הלוגו של הגוף המנהל.
מקור: מאמר של רונן מרגוליס. -
יש על זה המון הסתייגויות , בין היתר בעיית גדול הקרן , רגולציה , משקיעים שמצפים לתשואה כל שנה וגורמים למנהלי ההשקעות להיות מאוד פאסיביים בהשקעות שלהם .
תראה מה קרה לאטלשולר שהיא חברה מצוינת , כולם ברחו ממנה . -
שהוא טוען שהשקעה פסיבית זה טעות
הוא לא טען שזה טעות באופן כללי
הוא טען שברגע שרוב השוק נשלט ע"י הפסיביים זה יפסיק לעבוד
בכינוס של יד שמשון הוא אמר ששנים היה חסיד של השקעה פסיבית באסאנדפי
עד לפני שנתיים שראה שכל האברכים רצים לשםהשוק נשלט על ידי האברכים?
@מתיתיהו
לא חכמה להתחיל מהפורום
כנראה לא הקשבת לפודקאסט של ר' אריה ליבובויץ עם ר' דוד טופורוביץ
הוא הביא שם נתונים מארה"ב {שכידוע ג"כ נשלט ע"י האברכים...]
על כמות הכסף שנכנס בשנת 2025 לאסאנדפי מהקרנות הפסיביות
וכמות הכסף שיצא ע"י משקיעים אקטביים הפער היה משהו כמו 200 מליארד דולר לטובת הפסיביים
תעיין בתשובות הרב בואו חשבון על ענייה נכונה על טענות אלו -
@מתיתיהו
לא חכמה להתחיל מהפורום
כנראה לא הקשבת לפודקאסט של ר' אריה ליבובויץ עם ר' דוד טופורוביץ
הוא הביא שם נתונים מארה"ב {שכידוע ג"כ נשלט ע"י האברכים...]
על כמות הכסף שנכנס בשנת 2025 לאסאנדפי מהקרנות הפסיביות
וכמות הכסף שיצא ע"י משקיעים אקטביים הפער היה משהו כמו 200 מליארד דולר לטובת הפסיביים
תעיין בתשובות הרב בואו חשבון על ענייה נכונה על טענות אלו@רבות-מחשבות
נכון לא הקשבתי, אני רק הגבתי למה שכתבת בשמו שהיה חסיד של השקעה פאסיבית עד שראה שכל האברכים רצו לשם. -
ואני באמת לא יודע למה ההמלצה של המומחים היא כן לבדוק את 3 שנים ו-5 שנים אחרונות,
לא מכיר כזה המלצה. תוכל להפנות אותי?
בבקשה אפשר למדוד לפי ממוצע של עשר שנים אחרונות, הרעיון הוא בסך הכל מי מוכיח את עצמו באופן כללי עם תוצאות טובות, לא הכוונה לבדוק כל רגע מי עקף באחוז וחצי ולעבור אליו.
למה נראה לך שעשר שנים כן אומר משהו על העתיד?
כאמור גם מי שהוכיח את עצמו בעבר עם תוצאות טובות זה לא אומר כלום על העתיד, וזה תקף גם למסלולים שהוכיחו את עצמן ב10 שנים בדיוק כמו ב5 שנים.
ואם אתה רוצה דוקא מחקר על תקופה ארוכה יותר של 10 שנים, אז מחקר שהובא בספר הליכת אקראי בוול סטריט (הוצאת משכל עמוד 178-179) בחן את התשואות של קרנות מנוהלות לפרקי זמן ארוכים יותר – עשור מול עשור. מה שהמחקר גילה זה שבאופן מובהק סטטיסטית, הסופרסטארים של עשור מסוים היו גרועים בעשור העוקב גם מהמדד וגם מהמתחרים שלהם. כלומר אפילו קרנות שהצליחו יפה מאוד במשך עשור שלם (!) לא הצליחו לשמור על הצלחתן לאורך זמן.
והנה מחקרים נוספים:
מחקר של Cahart משנת 1997 גילה שלא היו קרנות ששמרו על עקביות כאשר משווים אותן למדדי ייחוס המתייחסים לפקטורים כמו גודל וערך (אל דאגה, נדבר עוד על פקטורים בהמשך). מחקר נוסף משנת 2010 של זוכי פרס נובל יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ', בו הם בחנו נתונים של 22 שנה, הראה שזה קשה מאוד למנהלי השקעות אקטיביים לשמור על עקביות בלהכות את השוק, ורק כ-2% מהקרנות השיגו לאורך זמן תשואה עודפת מעל השוק שבכלל הצדיקה את דמי הניהול שלהם.
ואנגארד ערכו מחקר משלהם בו הם בחנו יותר מ-1,000 קרנות מנוהלות אמריקאיות על פני תקופה של עשור, המחולקת לשני מקטעים של חמש שנים. אחרי 5 השנים הראשונות הם מיינו את תוצאות הקרנות לחמישונים (20% העליונים, אלה שבין 20-40% העליונים, ועד ה-20% הגרועים ביותר). לאחר מכן הסתכלו על 5 השנים העוקבות ובחנו את התוצאות של אותן קרנות בדיוק.
התוצאות הראו שרק 19% מהקרנות בחמישון העליון נשארו שם ב-5 השנים הבאות. באופן כללי התוצאות הראו שלא משנה באיזה חמישון הייתה מדורגת אותה קרן, הייתה לה סבירות די דומה לסיים את 5 השנים העוקבות בכל אחד מהחמישונים, וכן סבירות גבוהה יחסית להיסגר או להתמזג לקרן אחרת.
במילים אחרות, המחקר הראה בצורה ברורה שתשואות העבר לא מעידות על העתיד. או כפי שהיטיב לתאר זאת יעקב רוטמן – בחירת קרן מנוהלת ע"ס תשואות העבר שקולה לבחירת קרן מנוהלת לפי צבע הלוגו של הגוף המנהל.
מקור: מאמר של רונן מרגוליס. -
ואני באמת לא יודע למה ההמלצה של המומחים היא כן לבדוק את 3 שנים ו-5 שנים אחרונות,
לא מכיר כזה המלצה. תוכל להפנות אותי?
בבקשה אפשר למדוד לפי ממוצע של עשר שנים אחרונות, הרעיון הוא בסך הכל מי מוכיח את עצמו באופן כללי עם תוצאות טובות, לא הכוונה לבדוק כל רגע מי עקף באחוז וחצי ולעבור אליו.
למה נראה לך שעשר שנים כן אומר משהו על העתיד?
כאמור גם מי שהוכיח את עצמו בעבר עם תוצאות טובות זה לא אומר כלום על העתיד, וזה תקף גם למסלולים שהוכיחו את עצמן ב10 שנים בדיוק כמו ב5 שנים.
ואם אתה רוצה דוקא מחקר על תקופה ארוכה יותר של 10 שנים, אז מחקר שהובא בספר הליכת אקראי בוול סטריט (הוצאת משכל עמוד 178-179) בחן את התשואות של קרנות מנוהלות לפרקי זמן ארוכים יותר – עשור מול עשור. מה שהמחקר גילה זה שבאופן מובהק סטטיסטית, הסופרסטארים של עשור מסוים היו גרועים בעשור העוקב גם מהמדד וגם מהמתחרים שלהם. כלומר אפילו קרנות שהצליחו יפה מאוד במשך עשור שלם (!) לא הצליחו לשמור על הצלחתן לאורך זמן.
והנה מחקרים נוספים:
מחקר של Cahart משנת 1997 גילה שלא היו קרנות ששמרו על עקביות כאשר משווים אותן למדדי ייחוס המתייחסים לפקטורים כמו גודל וערך (אל דאגה, נדבר עוד על פקטורים בהמשך). מחקר נוסף משנת 2010 של זוכי פרס נובל יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ', בו הם בחנו נתונים של 22 שנה, הראה שזה קשה מאוד למנהלי השקעות אקטיביים לשמור על עקביות בלהכות את השוק, ורק כ-2% מהקרנות השיגו לאורך זמן תשואה עודפת מעל השוק שבכלל הצדיקה את דמי הניהול שלהם.
ואנגארד ערכו מחקר משלהם בו הם בחנו יותר מ-1,000 קרנות מנוהלות אמריקאיות על פני תקופה של עשור, המחולקת לשני מקטעים של חמש שנים. אחרי 5 השנים הראשונות הם מיינו את תוצאות הקרנות לחמישונים (20% העליונים, אלה שבין 20-40% העליונים, ועד ה-20% הגרועים ביותר). לאחר מכן הסתכלו על 5 השנים העוקבות ובחנו את התוצאות של אותן קרנות בדיוק.
התוצאות הראו שרק 19% מהקרנות בחמישון העליון נשארו שם ב-5 השנים הבאות. באופן כללי התוצאות הראו שלא משנה באיזה חמישון הייתה מדורגת אותה קרן, הייתה לה סבירות די דומה לסיים את 5 השנים העוקבות בכל אחד מהחמישונים, וכן סבירות גבוהה יחסית להיסגר או להתמזג לקרן אחרת.
במילים אחרות, המחקר הראה בצורה ברורה שתשואות העבר לא מעידות על העתיד. או כפי שהיטיב לתאר זאת יעקב רוטמן – בחירת קרן מנוהלת ע"ס תשואות העבר שקולה לבחירת קרן מנוהלת לפי צבע הלוגו של הגוף המנהל.
מקור: מאמר של רונן מרגוליס.@סייעתא-דשמיא
זה דבר נכון שהמציאות מוכיחה שאין מי שמצליח להוביל בצורה קבועה.
וזה דבר ברור ופשוט, כי אף אחד לא נביא ולא בן נביא, ולא יודע מה ילד יום ואיזה מניות יביאו השנה את התשואה הכי טובה.דבר נוסף מנהלי המסלולים והקרנות יכולים לשנות כל הזמן את מדיניות ההשקעה ואת תמהילי ההשקעה, ולכן לא בהכרח שמה שהיה עד היום יהיה גם מהיום.
מצד שני אין אופציה לבחור מסלול וקרן אם לא על סמך תשואות העבר.
הרי אין היגיון בללחוץ על מה שנלחץ בלי להסתכל, צריך להכיר איך השוק עובד ומה ההיגיון בכל דבר ולפ"ז לבחור. לדוגמא להעדיף סיכון גבוה לטווח ארוך יותר מאשר סיכון בינוני וסיכון מועט.
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
הרשמה התחברות
 { const baseUrl = 'https://www.google.co.il/search?q=site:forum.benakel.org'; const m = location.pathname.match(/^\/(topic|category)\/(\d+)/); const type = m ? m[1] : null; const id = m ? m[2] : null; let searchInput; function search(path = '') { const query = searchInput.value.trim(); if (query) { window.open(`${baseUrl}${path}%20${encodeURIComponent(query)}`, '_blank'); } } const buttons = {}; buttons.searchAll = { id: 'bb-search-all', label: `חיפוש ${type ? 'בכל הפורום' : ''}`, className: type ? 'btn-secondary' : 'btn-primary', callback: () => search() }; if (type === 'topic') { buttons.searchTopic = { label: 'חיפוש בנושא זה', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/topic/${id}`) }; } else if (type === 'category') { buttons.searchCategory = { label: 'חיפוש בקטגוריה זו', className: 'btn-primary', callback: () => search(`/category/${id}`) }; } buttons.cancel = { label: 'ביטול', className: 'btn-default', 'data-bs-dismiss': 'modal' }; const dialog = bootbox.dialog({ title: '<div style="text-align:center;"><img src="/assets/uploads/system/site-logo.svg" width="80" alt="חיפוש בגוגל"></div>', message: '<input id="bb-inp" class="bootbox-input bootbox-input-text form-control" placeholder="הקלידו כדי לחפש בגוגל" autocomplete="off"/>', buttons, backdrop: true, show: true, onEscape: true }); dialog.on('shown.bs.modal', function () { searchInput = document.getElementById('bb-inp'); if (searchInput) { searchInput.focus(); searchInput.addEventListener('keydown', function (e) { if (e.key === 'Enter') { e.preventDefault(); const query = this.value.trim(); if (query) { search(); dialog.modal('hide'); } } else if (e.key === 'Escape') { e.preventDefault(); dialog.modal('hide'); } }); } const searchAllButton = document.getElementById('bb-search-all'); if (searchAllButton) { searchAllButton.title = 'לחצו על אנטר כדי לחפש'; } }); })(); void 0;){kind=link}