שאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?

[דוד גולדברג]

שאלה לגבי השקעה בקרנות ממונפות, ואני מקווה שאוכל לקבל הסבר ממי שמבין בתחום.

אני מנסה להבין: למה אם אני קונה קרן ממונפת כפול 2 (x2) על מדד ה-S&P 500 ומחזיק אותה לטווח ארוך מאוד, נניח שלושים שנה, אני לא צפוי להרוויח הרבה יותר מאשר השקעה ישירה במדד?

על פניו, נראה הגיוני שאם המדד עולה, קרן ממונפת כפול 2 תכפיל את העלייה, ולכן בטווח כל כך ארוך אמורה לצבור תשואה גבוהה משמעותית. אני מרגיש שאני מפספס משהו בהבנה של המנגנון.
מהם הסיכונים המרכזיים בהחזקת קרנות ממונפות לטווח ארוך מאוד?

תודה מראש על ההסברים!

[צמיחה]

@דוד-גולדברג
המינוף בקרן הוא לפי יום,
אם המדד היה 100 וירד ביום 10% = 90, ולמחרת עלה 10% הוא הגיע ל-99.
אם היה מינוף כשירד 10% = 80, ולמחרת כשעלה 10% הוא הגיע ל-96.
כשיהיה רצף של ימים שיש עליות, התשואה של הקרן הממונפת תהיה הרבה יותר.
כמו כן זכורני שהדמי ניהול של קרן ממונפת יותר גבוהים.
לא בדקתי כעת, אבל זכורני שבטווח הארוך הקרן כן מביאה תשואה עודפת, אבל לא פי 2, כמו שנתבאר.

[ה. שלמה]

@דוד-גולדברג כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

שאלה לגבי השקעה בקרנות ממונפות, ואני מקווה שאוכל לקבל הסבר ממי שמבין בתחום.

אני מנסה להבין: למה אם אני קונה קרן ממונפת כפול 2 (x2) על מדד ה-S&P 500 ומחזיק אותה לטווח ארוך מאוד, נניח שלושים שנה, אני לא צפוי להרוויח הרבה יותר מאשר השקעה ישירה במדד?

על פניו, נראה הגיוני שאם המדד עולה, קרן ממונפת כפול 2 תכפיל את העלייה, ולכן בטווח כל כך ארוך אמורה לצבור תשואה גבוהה משמעותית. אני מרגיש שאני מפספס משהו בהבנה של המנגנון.
מהם הסיכונים המרכזיים בהחזקת קרנות ממונפות לטווח ארוך מאוד?

תודה מראש על ההסברים!

מי אמר שלא?
התכלית של קרן ממונפת היא להביא תשואה כפולה בסיכון כפול.
והיא בהחלט עומדת בשני הקריטריונים.

[דוד גולדברג]

@ה-שלמה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

התכלית של קרן ממונפת היא להביא תשואה כפולה בסיכון כפול.

אם כן זה לא שווה לעשות קרן התלמות עדיף לעשות מסחר עצמאי
ולשלם מס

[מתכנן פיננסי]

@דוד-גולדברג כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

אם כן זה לא שווה לעשות קרן התלמות עדיף לעשות מסחר עצמאי
ולשלם מס

הבעיה של קרן ממונפת עובדת, היא שחיקה בתנודתיות. שזה אומר שככל שהסנופי לא עולה בקו ישר (שאז תראה יותר מפי 2 בגלל האפקט של ריבית דריבית) אז יש הפסדים נקודתיים.
חשוב גם לציין שעל המינוף משלמים את ריבית הפד + ד"נ של 0.75%. כך שאי אפשר לבדוק את תשואות העבר כשריבית הפד הייתה אפסית למצב כיום.
אני מדבר רק על ממונפות שמאופסות יומית, לכאלה שהאיפוס שלהם הוא חודשי להתרחק כמו מאש.

[ה. שלמה]

@דוד-גולדברג כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

@ה-שלמה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

התכלית של קרן ממונפת היא להביא תשואה כפולה בסיכון כפול.

אם כן זה לא שווה לעשות קרן התלמות עדיף לעשות מסחר עצמאי
ולשלם מס

אפשר גם בקרן השתלמות להחזיק בקרן ממונפת ע"י קרן השתלמות בניהול אישי.
ואני לא ממליץ לעשות כן, למי שלא מבין את הסיכון הכפול
אני ממליץ לקרוא את המאמרים הבאים:
https://rhon.co.il/category/קרנות-ממונפות/

[צמיחה]

@ה-שלמה
דרך אגב,
קרן השתלמות בניהול אישי, היא רק אחרי שנצבר הרבה כסף [לא זוכר כמה].
הרווח כפול, גם טבת מס, וגם דמי ניהול זולים, וגם יש עוד אפשרויות שאין במוצרים הפנסיוניים.

[מתכנן פיננסי]

@ה-שלמה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

ואני לא ממליץ לעשות כן, למי שלא מבין את הסיכון הכפול

אני חושב שכל מי שמעריך שהסנופי יעשה תשואה של 10% לאורך זמן, זה כמעט בוודאות לא משתלם בסביבת הריבית הנוכחית של 5.5% +0.75% דמי ניהול, עוד קצת שחיקה בגלל התנותדיות, ואז גם אם הs&p500 עשה 10% יצאת בלי רווח! ואני כבר לא מדבר על הסיכונים הנוספים. וכמובן שבממונף פי 3 הסיכון בשחיקה בתנודתיות היא הרבה יותר גבוהה.

[ה. שלמה]

@מתכנן-פיננסי כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

@ה-שלמה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

ואני לא ממליץ לעשות כן, למי שלא מבין את הסיכון הכפול

אני חושב שכל מי שמעריך שהסנופי יעשה תשואה של 10% לאורך זמן, זה כמעט בוודאות לא משתלם בסביבת הריבית הנוכחית של 5.5% +0.75% דמי ניהול, עוד קצת שחיקה בגלל התנותדיות, ואז גם אם הs&p500 עשה 10% יצאת בלי רווח! ואני כבר לא מדבר על הסיכונים הנוספים. וכמובן שבממונף פי 3 הסיכון בשחיקה בתנודתיות היא הרבה יותר גבוהה.

אני לא מסכים עם הניתוח שלך.

[מתכנן פיננסי]

@ה-שלמה תסביר למה. על איזה מהנתונים אתה מתווכח?

[ה. שלמה]

@מתכנן-פיננסי כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

@ה-שלמה תסביר למה. על איזה מהנתונים אתה מתווכח?

• התנודתיות שוחקת במצב סטטי, אך במצב של עליות רציניות התשואה צריכה להגיע להרבה יותר מכפול.
• באופן כללי, הריבית על הממונפת + הוצאות ניהול, יכולים לטוח ארוך להשתלם בהחלט.
• ריבית גבוהה מהממוצע בד"כ גורמת לתשואה גבוהה יותר מהממוצע.
• כשבודקים לטווח ארוך, אין משמעות לסיביבת הריבית שאנו שם כיום.
• יש לי עוד הרבה טיעונים להתווכח עם הניתוח שלך, אך מכיון שגם אני נוטה שלא להמליץ על מינוף, ובפרט למתחילים, אשאיר זאת כך

[מתכנן פיננסי]

@ה-שלמה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

התנודתיות שוחקת במצב סטטי, אך במצב של עליות רציניות התשואה צריכה להגיע להרבה יותר מכפול.

המצב הסטטי הוא שיש עליות וירידות במהלך השנה.
ריבית גבוהה מהממוצע בד"כ גורמת לתשואה גבוהה יותר מהממוצע. מאיפה אתה לוקח את זה, זה בדיוק הפוך זה שהסנופי עשה 13% שנתי הוא מהורדת הריבית ב2008, וכמו שכל כלכלן מתחיל ידע להגיד לך שריבית נמוכה מגבירה צמיחה וממילא גם את רווחי החברות.

@ה-שלמה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

כשבודקים לטווח ארוך, אין משמעות לסיביבת הריבית שאנו שם כיום.

אני מסכים חלקית, רוב הכלכלנים סבורים שלא נרד לסביבת הריבית האפסית. חוץ ממקרה של מיתון שאז גם רווחי החברות ירדו.

[שמש מרפא]

@צמיחה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

לא בדקתי כעת, אבל זכורני שבטווח הארוך הקרן כן מביאה תשואה עודפת, אבל לא פי 2, כמו שנתבאר.

0

בטוחח הארוך הקרן מביאה (או יותר נכון הביאה) בדיוק X2 במקרה של S&P, והרבה יותר מזה במקרה של נאסדק. תשווה בין הגרפים של QQQ ו-QLD (נאסדק), ובין SSO ל-SPX/SPLG.
אם אנחנו מדברים על מינוף של פי 3 (TQQQ, SPXL), כאן התשואה כבר דמיונית ממש - במקרה של נאסדק מדובר על מעל 21,000%! כלומר, מי ששם 500 דולר לפני 15 שנה כיום מליונר. מספרים שמכירים רק מהקריפטו.
עם זאת, הסיכוי לירידות חדות קיים כמובן, וגם השחיקה שהזכירו קודם. אבל בתנאי שוק טובים זה יכול להיות מכרה זהב.
למעשה, כן הייתי שם אחוז חד ספרתי במדדים הללו כדי להגדיל את התשואה בעתיד. לא הייתי שם יותר מזה, ולא הייתי בונה על תשואה ודאית - כי גם אם השוק יעלה בטווח הרחוק, מהמורות רבות מידי יכולות להרוג את התשואה.

[ה. שלמה]

כפי שרמזתי קודם.
למרות שלפי המתמטיקה שווה לטווח ארוך למנף באמצעות קרנות.
למעשה אני מאוד לא ממליץ ע"ז.
בראש ובראשונה בגלל סיכון המשקיע עצמו.

למשקיע שהשקיע בTQQQ בשיא של 2021, עדיין לא החזיר את כספו נכון להיום!
כמה סיכויים יש למשקיע לשרוד נפשית כזאת נפילה מטורפת?

בנוסף, לא בטוח שקרן ממונפת תשרוד נפילות כמו 1999-2008
לא היה דבר כזה אז.

[שמש מרפא]

@ה-שלמה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

בנוסף, לא בטוח שקרן ממונפת תשרוד נפילות כמו 1999-1008

הממונפות הכפולות שרדו יפה את 2008.
בכל אופן, למי שישים שם 10% הירידה לא תהיה כ"כ דרמטית (זה אומר בערך שכשכל התיקים ירדו 30%, שלו ירד 35-39. כואב אבל לא נורא. וזה במקרה שכל הכסף הושקע בשיא). מצד שני, פוטנציאל התשואה דמיוני ממש.

[ה. שלמה]

@שמש-מרפא כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

@ה-שלמה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

בנוסף, לא בטוח שקרן ממונפת תשרוד נפילות כמו 1999-1008

הממונפות הכפולות שרדו יפה את 2008.

צודק, אבל לא היו ממונפות משולשות.

בכל אופן, למי שישים שם 10% הירידה לא תהיה כ"כ דרמטית (זה אומר בערך שכשכל התיקים ירדו 30%, שלו ירד 35-39. כואב אבל לא נורא. וזה במקרה שכל הכסף הושקע בשיא). מצד שני, פוטנציאל התשואה דמיוני ממש.

כפי שהסברתי מעלה, פוטנציאל התשואה הוא גדול, אך בסיכון גדול.
ועיקר הסיכון הוא סיכון המשקיע מעצמו.

[הגיוני+]

@מתכנן-פיננסי כתב:

אני חושב שכל מי שמעריך שהסנופי יעשה תשואה של 10% לאורך זמן, זה כמעט בוודאות לא משתלם בסביבת הריבית הנוכחית של 5.5% +0.75% דמי ניהול, עוד קצת שחיקה בגלל התנותדיות, ואז גם אם הs&p500 עשה 10% יצאת בלי רווח! ואני כבר לא מדבר על הסיכונים הנוספים. וכמובן שבממונף פי 3 הסיכון בשחיקה בתנודתיות היא הרבה יותר גבוהה

למה יצא בלי רווח?
גם אם התשואה בממונפת היתה רק 10% עדיין הוא ברווח!
5.5% + 0.75% = 6.25%!
וכשאנחנו מדברים על ממונפת פי 2 היסטורית התשואה פחות או יותר לאורך זמן פי 1.5 ולכן התשואה היא 15%!
וזה עוד לפני הריבית דריבית, אם אנחנו מדברים על השקעה ארוכה.
ומה שכתבת

@מתכנן-פיננסי כתב:

עוד קצת שחיקה בגלל התנותדיות, ואז גם אם הs&p500 עשה 10% יצאת בלי רווח!

לא ברור.
השחיקה לא מורידה את התשואה יותר מתשואת המדד עצמו היא רק שוחקת את המינוף של ה "פי 2" מה שמוריד אותה לסביבות ה-פי 1.5!
ומה שכתבת:

@מתכנן-פיננסי כתב:

וכמובן שבממונף פי 3 הסיכון בשחיקה בתנודתיות היא הרבה יותר גבוהה.

גם לא ברור.
אם התכוונת למה שכתבת,
אז גם ב-פי 3 השחיקה לא שוחקת את התשואה למתחת לתשואת המדד עצמו אלא סה"כ לתשואת המינוף ולכן במקום פי 3 זה יהיה בסביבות פי 1.8 אבל התשואה תהיה עודפת על המדד ועל הממונף פי 2.
תבדוק את זה גרפית אם לא מסתדר לך בהיגיון.
ואם כבר גרפים- תבדוק ותראה שכמעט או בכלל אין טווח זמן ארוך שהממונף פי 3 לא הביא הכי הרבה, הפי2 אחריו, ורק אחכ המדד עצמו!
אני חוזר שוב לשאלת ההתחלה ואשמח לשמוע אם יש עוד סיכונים או בעיות,
כי אני גם חושב עכשיו להכנס לממונפת פי 3 על הסנופי.
(ואל תשאלו אותי אכ למה לא פי 3 על הנסדאק...)
אשמח לתגובה ולעזרה בנושא לפני שאני נכנס...

[משה צבי]

@הגיוני כתב:

השחיקה לא מורידה את התשואה יותר מתשואת המדד עצמו היא רק שוחקת את המינוף של ה "פי 2" מה שמוריד אותה לסביבות ה-פי 1.5!

השחיקה יכולה להוריד את הממונפת גם לתשואה שלילית יותר מהמדד ואף קרוב ל-0 זה תלוי מאוד בתנודתיות.

@הגיוני כתב:

ואם כבר גרפים- תבדוק ותראה שכמעט או בכלל אין טווח זמן ארוך שהממונף פי 3 לא הביא הכי הרבה, הפי2 אחריו, ורק אחכ המדד עצמו!

זה נכון.
אבל אין כל כך גרפים על שווקים דוביים.

@הגיוני כתב:

(ואל תשאלו אותי אכ למה לא פי 3 על הנסדאק...)

אני שואל בכל זאת.

[בן עליה]

לגבי המינוף זה תלוי אם אתה משקיע בקרן ישראלית או חו"ל
בישראליות הסיכון גבוה יותר כיוון שהמינוף הוא חודשי
ככה זכור לי שכתבו במקום אחר

[חיסכון לחתונה]

פוסט זה נמחק!