הפורום הכלכלי החרדי הראשון

אני מוכרח לשאול את אי מי מתומכי ההשקעה הזו. מה השמחה הגדולה במכתב שיצא? יש כאן מאות אברכים שמשכנו את דירתם בהשקעה מסוכנת בתכלית (אגב, בשביל רווח צנוע יחסית של 100%, שב-S&P בתקופה המקבילה היו מרוויחים אותו דבר ביד ובמזומן). הם צריכים המון תפילות כדי שתשאר לה דירה כי מישהו בעל לשון חלקלקה (כן, לא נוכל, רק אדם שהשיא עצה רעה למאות אברכים) שכנע אותם לסכן אותה. הייתם צריכים לארגן עכשיו משמרות תהילים, לא לחגוג בפורום.

זה מאד תלוי ואינדבדואלי.
לדעתי כדאי להקצות חלק קטן מהמניות לממונפות כדי למקסם את התשואה, אבל חשוב מאד: א. שזה יהיה סכום שתוכל להרשות לעצמך להפסיד ב. להבין את מהות ההשקעה ולאת ההשפעה האפשרית על התיק בזמן ירידות. הייתי אומר שעד 10% אפשר לשים בממונפות, ומתוך זה הייתי מחלק חצי למינוף של X2 וחצי למינוף X3 (כי למינוף של פי 3 יש סיכוי להמחק בתרחיש של קריסה. ממונפות X2 הוכיחו עמידות יפה גם ב-2008).
הנה דוגמאות להשפעה של מינוף כזה על המשקיע בעשור האחרון, עבור השקעה של 100,000$ (כולל דיבידנדים):
SPY- 495,000
547,100 - 90%SPY + 10% SSO
555,000 - 90%SPY + 5% SSO, + 5% SPXL
ואם אני מגדיל ראש ומשלב גם מינוף על נאסדק הפערים הופכים לעצומים:
90% SPY + 10% ממונף שווה בין SSO/SPXL/QLD/TQQQ =
1,098,250
וכל זה בסיכון מוגבר רק ביחס ל-10% מהתיק.
אם רוצים אפשר לשלב גם SOXL, שזה מינוף על תעשיית השבבים.
אבל כמו כל השקעה, צריך להבין את המשמעות ואת הסיכון, ולא למכור בירידות ואפילו לא בעליות.
אגב, ספציפית כשמדובר על מינופים עדיף לקנות בתקופת ירידות ולא עכשיו.
(תיקון טעות מההודעה הפותחת: QQQ אינו ממונף אלא תעודת סל רגילה על נאסדק).

@צמיחה כתב בשאלה על קרן ממונפת S&P 500 כפול 2 לטווח ארוך (30 שנה) – למה התשואה לא גבוהה יותר?:

לא בדקתי כעת, אבל זכורני שבטווח הארוך הקרן כן מביאה תשואה עודפת, אבל לא פי 2, כמו שנתבאר.

0

בטוחח הארוך הקרן מביאה (או יותר נכון הביאה) בדיוק X2 במקרה של S&P, והרבה יותר מזה במקרה של נאסדק. תשווה בין הגרפים של QQQ ו-QLD (נאסדק), ובין SSO ל-SPX/SPLG.
אם אנחנו מדברים על מינוף של פי 3 (TQQQ, SPXL), כאן התשואה כבר דמיונית ממש - במקרה של נאסדק מדובר על מעל 21,000%! כלומר, מי ששם 500 דולר לפני 15 שנה כיום מליונר. מספרים שמכירים רק מהקריפטו.
עם זאת, הסיכוי לירידות חדות קיים כמובן, וגם השחיקה שהזכירו קודם. אבל בתנאי שוק טובים זה יכול להיות מכרה זהב.
למעשה, כן הייתי שם אחוז חד ספרתי במדדים הללו כדי להגדיל את התשואה בעתיד. לא הייתי שם יותר מזה, ולא הייתי בונה על תשואה ודאית - כי גם אם השוק יעלה בטווח הרחוק, מהמורות רבות מידי יכולות להרוג את התשואה.

@בואו-חשבון. כתב בקרנות ממונפות - האם ואיך ?:

ויכולה למחוק אותו ב97 אחוז (למי ששם ב1999 והוציא ב2009)
זה אומר שאם תשימו אלף שקל יכול להיות לכם 3 שקל ויכול להיות לכם 100,000.

אגב אנקדוטה: אם המשקיע שלנו היה משאיר את (3) [30] השקל שלו עוד 16 שנה, הוא היה יוצא בכל זאת עם כ-8000-7000 ש"ח (אולי אפילו יותר).

אין בזה שום הגיון להשקעה לטווח ארוך. הגידור הזה עולה הון רב (מינימום אחוז לשנה) ובמקרה של עליה בשער הדולר (משהו שאיש לא יכול לצפות לטווח ארוך) הוא רק יזיק.

אגב בניגוד למשתמע כאן ולמה שמקובל בציבור בטעות, משנת יוסף איננה ולא הייתה מעולם ארגון חסד. מדובר במיזם כלכלי נטו.

@שמח-לעזור כתב בשוק ההון מול נדל"ן:

@מרים-הורביץ-נכסים תודה על ההסבר המפורט על מעלת המינוף

רק מציין שבשוק ההון אפשר למנף על 80% מהסכום
בשונה מנדל״ן שאפשר עד 75% בדירה ראשונה
או 50% בדירה שניה
נכון שאפשר הלוואות מבחוץ, אבל זה אפשר בכל מקום

ברור שמינוף פי 5 מסוכן פי כמה ממינוף פי 4 בנדל״ן
אבל עדיין היה חסר בפוסט על מינוף בנדל״ן את החלק של מינוף בשוק ההון

מינוף בשוק ההון זה הרבה יותר מורכב ומסוכן. אם הבורסה תרד ב-20% תהיה בבעיה גדולה, משא"כ בנדל"ן (שם גם אין ירידות מהירות בד"כ).

@בבציק כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

לא הבנתי מה יוצא מהמכתב,
אם אני אברך שכבר שמתי את הכסף במכרות
להוציא את הכסף (אם אני יכול )
או לא????????

אם זאת השאלה התשובה חיובית. ההשקעה בסיכון גבוה ולא מתאימה לאברכים.

@אני-עבדך כתב במישהו יכול לתת פרטים על סערת מכרות הזהב באתיופיה?:

אבל הצד השני ממש לא ברור... מה הלהט? אתם רוצים שהעסק לא יצליח? פשוט לא מבין...

פשוט מאד.
אנחנו רוצים שזה יפסק.
שכספם וחייהם של ציבור האברכים לא יהיה הפקר.
שלא ימשיך כל תאב בצע לחשוב שהציבור החרדי הוא טרף קל
שהם טפשים שאפשר ברגע לשכנע למשכן דירה בשביל הרפתקאות באפריקה.
מסתובב כאן יהודי שעשה זאת. הוא לא מוקע. היחס אליו סלחן עד מחמיא.
זה מזמין את המקרה הבא.

@חופש-כלכלי said:

הציבור עם טופורוביץ

עוילם גוילם.
בגלל שבשנים האחרונות היו עליות בישראל הם מעבירים מה-S&P, ואחרי שיהיו עליות בS&P הם יחזירו לשם. כך יצאו קרחים מכאן ומכאן.
ואגב אין שום קשר לטופורוביץ שמתנגד גם להשקעות בתל אביב וקורא בכלל להעביר לאג"ח ממשלתי.

@יהודה-קורן כתב בהכל על חשמל כשר וזול לשבת (מצברים + קולטים):

@שמש-מרפא
לפי הידוע לי לא מדובר במיתוס,
הקרינה המסוכנת היא מכל שנאי-ממיר, מקרוגל רנטגן ושדה מגנטי היא מסוכנת,
מה שכן מיתוס, זה הקרינה הבלתי מייננת דהיינו כל הקליטה של תקשורת ואנטנות וכן תעבורת הנתונים של הפלאפון שהם אכן לא הוכחו כמזיקים, ודווקא מהם אנשים מפחדים מאוד,
אבל הקרינה משנאי רגיל-מטען של פלאפון וכדומה היא נמוכה ביותר מקסימום עשר ס"מ, (חוץ משנאים ישנים מאוד) לעומת שנאי של מצברים ושל חברת חשמל שיכול להיות מילי גאוס הרבה יותר גבוה ומרחק יותר משמעותי
כמו כן, יש מושג שנקרא סערות קרינה, זה אומר כמה מקורות קרינה (לדוגמא ממיר שבמרחק כמה מטר עובר קבל עם זרם משמעותי וכדו') שהקרינה יכולה להתפשט באופן לא צפוי,
אני כותב את זה מנסיון מעט אצלי בבית, מדדתי עם מד קרינה, וקראתי קצת חומר על הנושא

הפוך בדיוק.
שנאי וממיר - לא פולטים קרינה אלא מייצרים שדה חשמלי מגנטי, שאין שום סימוכין לכך שהוא מזיק וגם אין סיבה לחשוב כך.

פלאפון, רשתות ומיקרוגל - פולטים קרינה לא מיננת שלא הוכחה כמזיקה אבל גם לא הוכחה כלא מזיקה (כי אין מספיק מחקר), וההמלצה של משרד הבריאות היא כן להיזהר ליתר ביטחון.

רנטגן - זה כבר קרינה מיננת שמזיקה ללא ספק, אבל לא בגלל שדה מגנטי אלא בגלל קרינה שעלולה לשנות את מבנה האטומים והתאים.

@עומק-הסיכוי כתב בזהב:

@שמש-מרפא כתב בזהב:

זהב מוכרים רק בבורסה

איך תוכל למכור שעון זהב של הסבא בבורסה?

בורסה הכוונה החנויות באיזור הבורסה, יש שם יותר תחרות ומחירים יותר טובים.
ממה שידוע לי רוב מי שמוכר נותן מחירים נמוכים יותר בעד עשרות אחוזים, אם הצלחת למצוא מישהו שמוכר במחירים דומים (273 לגרם 14 קראט) - אדרבה.

@אפ_על_פי_כן כתב באיך לפרוס את העוגה: חלוקת נכסים בתיק ההשקעות:

@שמש-מרפא כתב באיך לפרוס את העוגה: חלוקת נכסים בתיק ההשקעות:

מזומן בחשבון = כסף שסתם הולך לאיבוד ונאכל ע"י האינפלציה.
יש הרבה השקעות סולידיות שבהם הכסף זמין, בוודאי שאם מדובר לטווח בינוני אין שום סיבה להחזיק אותו במזומן.

מה למשל, חוץ מקרן כספית שאינה רלוונטית?

למשל פק"מ. בבנק הפועלים אפשר לקבל 4.4% שזה לא רע. כדאי גם לנסות להתמקח איתם.
אגב, אתה יכול גם להמיר לדולרים ופשוט לקנות אג"ח אמריקאי. יש את זה גם בצורת ETF כשמקבלים אתצ הריבית כדיבידנד.

@בואו-חשבון. כתב בקרנות ממונפות - האם ואיך ?:

מסימלוטור שעשיתי פעם. זה הסיכויים לרווח או הפסד כלשהו (על הנאסד"ק)
בממונף פי 2

בממונף פי שלוש

במחקה רגיל

שוב ושוב אותה תופעה שדיברתי עליה... למה אתה מדבר על גרפים היפותטיים (איך אפשר לכמת "סיכויים להפסיד"?! אם אתה מדבר על סימולטורים שמנסים לחשב תשואה של ממונף היפותטי הוא כנראה לא אמין, כי צריך לקחת בחשבון את אפקט הריבית דריבית). נתתי קודם את הנתונים בפועל. התמונה ברורה - במקרה של הצלחה, השמיים הם הגבול. במקרה של הפסד - הסכום המושקע הוא הגבול

אבל זה יותר סוג של כרטיס לוטו מאשר השקעה.

אני מסכים עם ההגדרה, אבל זה יותר דומה לכרטיס לוטו ש-10% שתרוויח פי 200 (כמו שקרה במושלשת על הנאסדק), 60% שתצא עם רווח מעל המדד (כמו בעשור 2010-2020 שהתשואה בSSO הייתה בערך X10), ובכל שאר המקרים התוצאה תנוע בין רווח דומה למדד (כמו בעשור שבין 2006-2016 שכלל משבר גדול) ובין הפסד עד למחיקה (עוד לא קרה אבל אפשרי). אז לא הייתי שם את כל כספי על כרטיס לוטו כזה, אבל בהחלט הייתי שם סכום נכבד.

@מרים-הורביץ-נכסים כתב בשוק ההון מול נדל"ן:

מעשית, משכנתא היא התחייבות, והסיכוי שלנו לעמוד באותם תשלומים כספיים ללא התחייבות הוא נמוך.

עקרונית אפשר לקחת משכנתא גם לצורך ההשקעה בשוק ההון (וזה נכון לרוב ההודעה שלך שמניחה שאין אפשרות כזאת).
יש בכל זאת הבדל שבהשקעה בנדל"ן בניגוד לשוק ההון אפשר לקחת משכנתא כנגד הדירה המושקעת, אבל לרוה האנשים שבוחנים קניית דירה להשקעה יש יכולת להגדיל את המשכנתא הקיימת (או לקחת חדשה).

@רבנאי-יתרעם-גאון said:

@שמש-מרפא said:

הנימוק להשקעה פאסיבית זה ביצועי העבר?? מי מכר לך את השטות הזאת?

כולכם, תקרא את השרשור, אין שום הבטחה שהשקעה פאסיבית תעשה עשר אחוז ובכל זאת מפמפמים את זה כל הזמן, אפאחד לא מדבר על איך המודל העסקי של הרווח מהמדד עובד, (כן לקנות עכשיו מתוך תקווה שהמחיר יעלה זה לא מודל עסקי, הכסף צריך להגיע מדיבידנד), מדברים על זה שלטווח הארוך הוכח תמיד (בעבר, אלא מתי?) שהמדד תמיד חוזר ממשברים וכו' וכו'

(ואני יודע שיש בדבריי אי דיוקים ולא כולם ויש חלק שנכנסו ודנו בטענות וכו', אבל התגובה שהגבת עליה היא תגובה לתגובה ששם זה מדוייק, ובלאו הכי זה נכון על הרבה מאוד מהמאמינים בסנופי)

(אגב על איזה עובדות מתבססת תיאורית השוק היעיל? מהעבר, או מההיגיון הצרוף?)

המוגל העסקי הוא שטבעו של עולם שכלכלה טובה צומחת, ושטיבן של חברות חזקות להמשיך ולשגשג (או שחברות אחרות במקומן יעברו לשגשג, ונשקיע גם בהן בתורן). כמובן שכמו כל דבר בעולם החיזוק לכך הוא מהנסיון (במקרה הזה נסיון של מאות שנים), אבל כמובן שממוצע כזה או אחר אינו ערובה לכלום. באופן כללי הנימוק להשקיע פאסיבית בשוק ההון הוא כי זו החלופה הטובה ביותר מבין כל האחרות.

לא יודע איך הגיע המודל העסקי לכאן. זה לא עסק, זו בראש ובראשונה השקעה. מניות דיבדנדים, בניגוד אולי לדברי אושית רשת כזו או אחרת, אינן שונות מאד מהותית ממניות שאינן מחלקות דיבדנד.

הפולמוס הישן על השוק היעיל הוא נושא בפני עצמו.

@יהודי_כשר מדובר במיתוס. אין שום קרינה מסוכנת ממצברים, זו זרימת חשמל ושדות אלקטרומגנטיים, לא קרינת מיקרו בוודאי שלא קרינה מייננת שהוכחה כמזיקה.

חשבתי פעם על השקעה בברייקשיר הת'אווי של וורן באפט, שזה אומר להיות שותף עם המשקיע מס' 1. למפרע זה היה יכול להיות רעיון טוב. אמנם כשהנ"ל עומד לפני פרישה (בגיל 94!) זה לא ממש רלוונטי.
בכל אופן השקעה רוחבית מבוססת על הרעיון שהשוק בכללותו תמיד עולה. הגיון כלכלי פשוט שגם עומד יפה במבחן ההיסטוריה, והוא נשען על יסוד יציב יותר מאסטרטגיית השקעה של אדם אחד, אגדי ככל שיהיה.

2 הערות בלת"ק:
א. כפי שכבר כתבו כל גדולי הפוסקים, נישואי הילדים היא הצדקה הכי גדולה שיש, וגם אפשרות הגיונית להתחיל לחשוב על דירה זה כדי חייו לעל דבר. כך שלא ברור לי למה אדם צריך לסייע לאחרים להשיא את ילדיהם ע"ח ילדיו שלו.
ב. כפי שזה נראה, הוא התייחס גם ל'הלוואה' לגמ"ח המרכזי ודומיהם, שהדבר היחיד שמשותף להם ולגמ"ח זה השם השיווקי. ואני בער לא אדע, איך הפקדת כסף כדי לקבל הלוואה בתמורה כלולה במצוות הלוואה או חסד.

@צמיחה כתב בהאם עדיף להחזיר למשכנתא, או להשקיע בשוק ההון?:

ללא ספק עדיף להשקיע מאשר לחסוך 50 או 100 ש"ח שיעלמו בעו"ש בלאו הכי.