הפורום הכלכלי החרדי הראשון

רוב רובם של האנשים מסתכלים עם השקעות כאיזה עב"מ ודבר מסוכן שנופלים בו.
אבל כשמבינים שנמצאים שם גם אם לא רוצים וגם תינוק משקיע כל חודש בשוק ההון. רק אז נופל האסימון שאפשר להשקיע ולהרויח הרבה כסף עם עושים אותו בכזאת צורה, ובדיוק כמו שאין לנו מושג מה קורה בפנסיה ולא עוקבים כל חודש לראות מה השתנה, כך אפשר לעשות השקעות נוספות מבלי לסגור את הגמרא.
בדיוק כמו שקונים דירה ומשלמים כל חודש משכנתא ולא עוקבים האם החודש השווי של הדירה עלה או ירד.

@חופש-כלכלי
מכיון שיצא לי ממש מקודם לענות ע"ז במקו"א,
נראה לי חוסר אחריות שלהם,
אא"כ הם מתכוונים רק חלק מהתיק ולזמן מסויים.

אם נדייק העלייה במדדי ת"א היא לא שנתיים, זה בסה"כ שנה,
אפשר לראות בקובץ הזה
סקירה שנתית 2024.pdf
רק ממתי שישראל הצליחה לחסל בס"ד את ראשי החמאס והחיזבאללה התחילו המדדים לעלות.

אני מבין את מי שרוצה לשלב מדדי ת"א,
וכך הגישה הרווחת של מנהלי השקעות בישראל.
אבל אני מנסה לשאול, האם זה מגיע מתוך חשש שאולי הכלכלה בארה"ב לא תמשיך להיות הקטר,
או שזה מגיע מתוך תקווה שמדדי ת"א יביאו תשואה עודפת.

מדד תל אביב 125, מה זה מדד ת_א 125 והאם משתלם להשקיע בו_קובץ.pdf

אפשר לשים לב להבדל בין העשור האחרון לעשור שלפניו.
איזה מדד הוביל בכמה שנים יותר,
איזה מדד סיים כל כמה שנים בירידה.

כשהיו ירידות בS&P500 אז גם מדדי ת"א ירדו, לפעמים פחות ולפעמים יותר.
והיו שנים שהיו ירידות רק בת"א.
זאת אומרת שבד"כ אם יש ירידות בארה"ב זה משפיע גם על ישראל,
וכשיש ירידות בישראל זה כמובן לא משפיע על ארה"ב.

מה שקרה בשנה האחרונה, שהייתה תקופה קצרה עם ירידות בארה"ב,
ובכל זאת במדדי ת"א היו עליות,
זה משהו שונה,
זה לא היה משבר, אלא אירוע מסויים ונקודתי.

מי שרוצה להחכים עוד
https://www.funder.co.il/article/173908
וכתבה טרייה
https://www.funder.co.il/article/185591

אני מצטט פוסט שכתב חבר שכן: הקרב על הפנסיה שלכם ת״א או S&P

הקרב על הפנסיה שלכם

עד לפני שנה־שנתיים, מי שהעז לשים את הפנסיה שלו בת״א נחשב… נו, בואו נגיד “הרפתקן”. כולם ידעו:

“אני ב־S&P, הממוצע שם 10% בשנה. בטוח. רגוע. הולך לים.”

ואז – הפתעה.
הבורסה הישראלית טסה , והניירות המקומיים נתנו תשואות דו־ספרתיות, בזמן שהאמריקאית קצת נרדמה.
פתאום אותם “משקיעי טווח ארוך” התחילו לפזול הביתה:
“אני מאמין בשוק הישראלי…”

רגע. עצרו פה .
• סטטיסטיקה לא משתנה בגלל שנה יפה.
• פנסיה היא לא טיול שנתי – היא מרתון של עשרות שנים.
• להעביר פנסיה ממדד למדד בגלל שנתיים חזקות? זה כבר מסחר בפנסיות.

ישראל? בהחלט מעניינת. אבל כחלק מהפיזור או להשקעה של כמה שנים – לא כפנסיה של כל החיים.
ואם לא הייתה ריצה כזו של ת״א, הייתם בכלל חושבים על זה?

והקטע הכי מצחיק?
לא ראיתי אף כותרת באתרי הכלכלה:
“ישראלים מחזירים את הפנסיות לארץ – דווקא בסוף העליות”

אני אוסיף על דבריו,
ברור שאזרחי כל מדינה משקיעים דבר ראשון קרוב לבית,
בפרט שישראל יש לה את המעלות שלה.
זאת ועוד,
אם לא היינו מאמינים בישראל,
אז מזמן היינו טסים מכאן,
וכנראה לאמריקה.
אבל זה לא במקום, אולי חלק מהפיזור כפי שהוא כתב.

מי שמשקיע לטווח ארוך,
האם הוא באמת חושב שמדדי ת"א יביאו תשואה עודפת לאורך זמן יותר מ -S&P500 ?

אמנם מישהו כתב לי ע"ז:
אנחנו כאן כי זה המקום שהקב"ה בחר לנו,
וכיון שכך הקב"ה גם דואג שהמקום הזה יפרח ויעלה.
כפי שמבואר בגמ' מגילה יז: שלפני הקיבוץ גלויות ארץ ישראל תתחיל לתת פירותיה
(ולכן ברכת השנים בשמונה עשרה קודמת לברכת קיבוץ גלויות)
וכפי הידוע שכשסיפרו לח"ח שבארץ ישראל התחילו ליטוע מטעי פרי בכה בהתרגשות וראה בזה סימן משמים.
וכך כולנו ראינו בעיניים שלפני כ-150 שנה הפכה א"י ממקום שממה למקום פורח.
וכך גם בכל עניני הכלכלה בא"י שהפכה למקום מהפורחים בעולם.
לכן יתכן מאוד שעכשיו הוא הזמן להשקיע בכלכלת א"י, כפי שכולנו רואים בעינינו את פריחתה ושגשוגה.

אבל שתי תשובות בדבר:
ראשית, אולי כדאי לחכות עד שחוק הגיוס יסתדר,
גם מהבחינה הרוחנית,
וגם מבחינה פרקטית,
יש שמועות שתהיה הוראה למשקיעים חרדים מחו"ל למשוך את ההשקעות שלהם בארץ,
כי מבינים שעצרת המליון לא בהכרח תעזור,
אלא צריך לדבר בשפה של כסף.
וכמו כן, אם יהיו מחאות כמו השבתת המשק וכד',
בהכרח שזה יפגע גם בבורסה.

תוספת דברים מחבר אחר:
זה שהבורסה עלתה זה לא ראיה.
וזה לא אומר שהשקעה בבורסה הישראלית היא לא סיכון.
כשאתה אומר שהשקעה בבורסה האמריקאית היא סיכון נמוך מאוד, כשאתה משקיע פאסיבי במדד.
היא מכיוון שאתה משקיע בכלכלה העולמית . לא רק באיזה נקודה אחת ספציפית.
אתה משקיע גם באפל, וגם בטסלה, וגם בקוקה קולה ובעוד מלא מלא חברות.
ולכן הסיכוי שזה ייפול הוא רק אם יהיה אסון כלשהו וכלכלת העולם תקרוס.
לעומת זאת בישראל, מספיק שיעבור פה חוק שייתן אפשרות לעוד בנקים להיפתח או חברות ביטוח, ולא יהיה מצב ביטחוני מסובך מדי שיעלה את המניות הבטחוניות- והכל יקרוס.
מדינת ישראל יכולה לקרוס כלכלית, זה קרה להרבה מדינות בהיסטוריה, אמנם המדינה היחידה שעדיין לא חזרה לעצמה היא יפן, אבל הרבה מדינות דשדשו שנים רבות (גם כאלו שאין להם מדד שאפשר לעקוב אחריו)
להשקיע במדינת ישראל זה כמו להשקיע בארגנטינה לבד, או בברזיל, או בגרמניה, המשותף לכל המקומות האלו שאתה לא משקיע בכלכלה העולמית, אלא במקום ספציפי, והרבה יותר מסוכן.

אם מחפשים מקומות נוספים להשים את הפנסיה אז למה לא נאסד"ק 100 ?

סליחה על כל האריכות

@שמח-לעזור
הנידון לא היה איך להשקיע וכיצד וכמה זמן קודם להשקיע, אלא האם מותר מכספי מעשרות.
גם לפ"ד הגרע"א אתה יכול להשקיע ולחסוך עוד הרבה שנים קודם, אבל להשקיע את המעשרות עבור זה רק ממתי שהילדים בני י"א י"ב לשיטתו.

הערה חשובה שכדאי להוסיף ולהשים לב:
מי שקונה הרבה פעמים קרן כספית, כאשר הוא מוכר, הכלל הוא שהכסף שנכנס ראשון יוצא ראשון.
דוגמא: מי שבתחילת החורף קנה קרן כספית ב-100,000 ש"ח, ולאחר חצי שנה בתחילת הקיץ הפקיד עוד 100,000 ש"ח, ולמחרת הוא היה נצרך לכסף ומשך אותו בחזרה. הוא חושב שאת הכסף שהפקיד אתמול הוא משך היום, אבל האמת שהיום הוא משך את הכסף שהוא הפקיד לפני חצי שנה. מה שגורם לאירוע מס.
הפתרון הוא שבתחילת הקיץ יקנה קרן כספית אחרת ולא את אותה קרן כספית שקנה בתחילת החורף, כך הוא יכול למשוך אותה למחרת, ואילו הכסף שהפקיד בתחילת החורף ימשיך לעבוד.

@פשוט-יהודי
הנקודה היא שאין כלל מה נקרא דקדוקי עניות,
אצל אחד זה נקרא דקדוקי עניות ואצל השני זה דקדוקי עשירות.
ולפעמים גם אם מישהו מרגיש דקדוקי עניות,
הוא יכול לבדוק למה הוא מרגיש את זה,
האם זה קשור לאופי,
או בכלל לאמונות ותפיסות שאפשר לשנות אותם.

@תיווך-בית-שאן
אז לא,
זה טעות באמת נפוצה,
ההטבה היחידה שיש בחסכון לכל ילד, זה רק הדמי ניהול שהביטוח לאומי משלם.
אבל אין הטבת מס.
כאשר מושכים את הכספים, לא משנה באיזה גיל, יורד מס רווח הון של 25% מהרווח.

אמנם בגיל 18, בד"כ הילד עדיין לא עובד, ויש לו נקודות זיכוי.
אז הוא יכול למשוך, ואח"כ לבקש החזר מס, על כל המס שניכו לו.

אותו אדם יקר שהפיץ את המאמר כתב אח"כ שכוונתו הייתה נגד זה שהוא שמע אברכים שרוצים למכור את הדירה כדי להשקיע את הכסף במדד S&P500.

דברי הרב לבקוביץ שכתב שמי שלא מבין את הסיכון שיש במדד S&P500 שלא ישקיע בו, הם פשוטים וברורים. אני נתקל כל הזמן בכאלו מקרים של אברכים יקרים ששואלים האם למשוך את הכסף בירידות. זה היה גם בקיץ האחרון שבשבוע אחד המדד ירד ב-6% והרבה נלחצו ובאו לשאול אותי האם למשוך. וזה קורה גם עכשיו שיש ירידות.
אנחנו עכשיו במצב קלאסי, יש עליות ויש ירידות, זה לא אמור להיות נושא בכלל. ובכל זאת אנשים עוקבים ושומעים שיש ירידות ושוקלים להעביר את הכסף למקום אחר.
אז כן, ישנם רבים שמפקידים ב"מדד הכוילל", כי הם חושבים שזה כפתור שלוחצים עליו והוא מביא כסף, ואז הם לא מבינים איך יכול להיות שהמדד יורד.
אם זה במצב רגיל של ירידות, מה יקרה ח"ו במצב של משבר???

ובמאמר המוסגר שמעתי שכשבאים לשאול את הרב סילמן שליט"א האם להשקיע במדד, הוא עונה בהתאם לשאלת השואל, אם הוא אומר שהוא עושה את זה עם יועץ, עונה לו הרב סילמן שהוא יכול להשקיע. אבל אם הוא לא אומר שזה עם יועץ, יש לו גם תשובות אחרות...
ולענ"ד נראה שאם בא השואל לרב לשאול האם להשקיע במדד S&P500, פירוש הדברים שהוא לא מבין מה זה שוק ההון, מה זה מדד, מה זה אינפלציה, מה זה צריכה וצמיחה. אז כן, אותו משקיע נמצא בסיכון גדול, איך הוא יכול להשקיע בסיכון מוגבר אם הוא לא יודע שזה סיכון מוגבר.

ובאשר לגידור מט"ח בפנסיה, מי שרוצה יש מסלול S&P500 מגודר מט"ח במיטב דש והוא נקרא קימות, אמור להיות עליו הכשר בקרוב. ייתכן שיש גם בחברות נוספות אינני יודע.

בעניין להעדיף ליתן את המעשרות להורים יותר מאשר לאחרים.
כבר האריך בזה בשו"ת חתם סופר חלק יורה דעה סימן רכט:
נשאול נשאלתי מההוא מרבנן דדחיקא שעתא טובא לאבותיו, והמה מכובדים בני טובים ואינם יכולים להתפרנס מקופה של צדקה, והבן אין ידו משגת לתת להם כל צרכם, כי טיפולו וצרכי ביתו מרובים. מהו שיכול ליתן להם מעשרו שרגיל להפריש מממונו, מבלי תת לשום עני אחר הן קרוב הן רחוק, עד שיתפרנסו אבותיו בכבוד בריווח, ולא יכשל במה שאחז"ל כל הנותן מתנותיו לעני א' מביא רעב לעולם, כבש"ע י"ד סימן רנ"ז סעי' ט'.
לע"ד לא מבעי' דאיסורא ליכא, אלא חיובא נמי איכא, ואינו רשאי לתת מעשרו לשום עני טרם שיהיה לאבותיו מסת די פרנסתם.
ובסוף דבריו סיים:
תבנא לדיננא דלמאי דקיי"ל דאם אין לו לבן מותר ליתן לאביו מעשרו, א"כ ממילא חייב ליתן לו כל מעשר וצדקה שיש לו, ליתן עד שיהיה לאב די מחסורו אשר יחסר לו.
כאן יש את כל התשובה
https://he.wikisource.org/wiki/שו"ת_חתם_סופר/יורה_דעה/סימן_רכט
יש ע"ז שרשור גם בפורום לתורה
https://tora-forum.co.il/threads/אסור-לתת-מעשרות-לעניים-לפני-שיש-להורים-כדי-ספוקם.4270/

@פלוס
על פי רוב מפחדים כי לא חושבים שכולנו משקיעים,
כשמבינים שכולנו נמצאים בשוק ההון גם אם אנחנו לא רוצים - מתחילים לחשוב אחרת.
באחת ההרצאות שלי דיברתי רק על הנושא הזה, איך שמשפחה ממוצעת בציבור החרדי משקיעה כל חודש 3,000 ש"ח בשוק ההון מבלי לדעת ומבלי להרגיש את זה, גם כשראש המשפחה יושב ספון באהלה של תורה, ואפילו תינוק משקיע כל חודש כסף בשוק ההון. אנשים יצאו מופתעים לגמרי.

@הגיוני
זה ממש סיפור אמיצים,
לתת חומש ולפרוע למעשר כזה סכום גבוה.

@טריידר כתב במינוף בשוק ההון - כדאיות / סיכון / איך:

1. מינוף דרך הלוואה רגילה (משכנתא, הלוואה בנקאית, חוץ בנקאי, גמ"ח, או הלוואה (בלון) כגנד סכום המופקד ב-; פוליסת חיסכון, קופת גמל, פנסיה)

אפשרות קלה ומונגשת כמעט לכל אחד בלי הרבה סיכונים, ובשביל המשקיע הפאסיבי זאת אפשרות קלה להגדיל את התשואה.
בהרבה מהמקרים נטילת הלוואה בתשלומים היא הדבר היחיד שיגרום לחסוך כסף כל חודש ולהשקיע אותו בשוק ההון.

אבל מוטל על המשקיע לדאוג לשני דברים,
ראשית, שהכסף שנטל בתור הלוואה לא ישחק בגלל האינפלציה.
שנית, שהתשואה שהוא ירויח עליו תהיה יותר מהריבית שהוא משלם עליו.

ניתן למנף כמה פעמים, לדוגמא לקחת הלוואה של 600,000 ש"ח ולהפקיד בפוליסת חסכון, ולקחת משם הלוואה נוספת של 400,000 ש"ח ולהפקיד שוב בפוליסת חסכון, ולקחת הלוואה נוספת של 250,000 ש"ח ולהפקיד שוב בפוליסת חסכון.
אין צורך לציין שדבר כזה עלול להיות אסון.

אבל גם במינוף אחד צריך לחשב סיכונים, ההלוואה שניתן לקבל מהחברת ביטוח כנגד הכסף שנמצא בתיק ההשקעות במוצרים הפנסיוניים היא בערך P-0.5. לפני כמה שנים כשהריבית הייתה 0%, אנשים לקחו הלוואה מהחברת ביטוח עם בקושי ריבית והשקיעו במסלולי מניות שהניבו רווחים נאים ביותר, ואז ביום בהיר הריבית קפצה, ושוק המניות ירד, ובדיוק אז הגיע זמן פרעון ההלוואה. ואם מצטרף לזה איזה קושי כלכלי בתוך הבית ואין שום קרן בטחון לשעת חירום, זה מצב ממש מסוכן.

מלבד זאת יש עלויות של דמי ניהול ומס רווח הון.

מבחינת כשרות, לקיחת הלוואה מהחברת ביטוח נתונה בדיון בין הרבנים האם עוזר לזה ההיתר עיסקא. אחד הנידונים בזה הוא מכיון שההיתר עיסקא מגדיר את ההלוואה כמחצה פקדון, אבל מבחינה חוקית אתה קונה מניות והם על השם שלך ולא פקדון של מישהו אחר. אז איך אפשר לשלם על החלק הזה ריבית. גופי הכשרות מדברים על זה בעדכון שלהם.

מבחינה פרקטית מינוף כזה בצורה נכונה יכול להועיל מאוד, אבל מכיון שיש בזה חששות ולא מתאים לכל אחד, דעתי שהחושש ייקח הלוואת מינוף קטנה שגם אם היא תיפול זה לא יגרום לו קושי, כך הוא ילמד להתנהל נכון במשברים וכד', ולאחר זמן יכול לקחת הלוואה גדולה.

2. מינוף דרך מכשיר ממונף (קרנות סל מחקה מדד ממונפות, חוזים עתידיים, אופציות)

כל מי שבוחר מסלול מחקה מדד, זה בנוי על חוזים עתידיים ואופציות, זה מצויין לאדם הרגיל שאינו מבין בזה ומנהלי הקרן עושים זאת בשבילו. אבל לסחור עצמאית בחוזים עתידיים ואופציות זה ממש לא אופציה לאדם רגיל, אא"כ הוא בקיא בזה.

קרן ממונפת פי 2 באמת יכולה להיות השקעה טובה לאחר משברים, ואולי גם באופן כללי [כבר כתבת על זה].

3. מינוף דרך בית השקעות (בית השקעות או ברוקר המאפשר מינוף נגד שווי ההון העצמי בחשבון)

מיועד לסוחרים ולא למשקיע הפאסיבי.

@טריידר כתב בהמלצות להשקעה פאסיבית:

אכן פורום נחוץ מאוד, מזל שהתוודעתי אליו בתקופה שאני ממילא מנוע מלעסוק בעיסוקים הרגילים שלי...

אם אפשר לשאול מה העיסוקים הרגילים שלך?
אולי אפשר להיעזר בך גם בזה ולא רק בפורום...

@משהמשה
אני מזדהה עם חלק מהדברים,
ומאחל לך שהבעל של רבקי ימשיך בדרך שלך עם הכוונה שלך.

אבל אני חולק עליך בקביעה שלהשקיע בשביל לחתן בנחת ובלי חובות זו גישה של עולם הזה,
אדרבה זה רצון הקב"ה כשגזר בזיעת אפיך תאכל לחם,
וזה רצונו שיקיימו את מצוות ההשתדלות המתאימה.

תוך כדי הדברים אני מבין מה שכתבת,
ואני באמת מסכים שהרבה אנשים לא עושים את זה מתוך מחשבות של השתדלות, אלא מתוך גישה לסדר את עצמם.

@אבי-ה-נערה
@שואף-ליותר
נסכים שהמוצר שהכי נכון לרוב האנשים זה קופת גמל להשקעה [כמובן אחרי קרן השתלמות].
א. אין התעסקות, לא מוציא את הראש מהלימוד, בדיוק כמו פנסיה.
ב. ברור לי שבאיזה שלב יבוא הרצון למינוף קל, וזה אפשרי בקלות.
ג. אפשר לשנות מסלול בעת הצורך בלי אירוע מס, ובלי צורך ללמוד מסחר באופציות.
ד. יש אפשרות של הלוואה במקום משיכה בזמני ירידות.

@רואה-את-הנולד
פעם דניאל נבון הסביר לי את זה,
הוא טען שההבדל נעוץ בחישוב התשואה של ההפקדות החודשיות,
האם מחשבים את הריביות שלהם לפי שנתי או לפי חודשי.

ובהרחבה, כשאומרים שהמדד עשה ריבית שנתית של 8%,
אז זה אומר שעל הכסף שנכנס בתחילת השנה היה תשואה של 8%,
אבל הכסף שנכנס באמצע שנה היה תשואה רק של 4%,
ואילו הכסף שנכנס בחודש האחרון, בודאי שלא היה עליו תשואה של 8%.

אבל אם מחשבים את זה רק לפי שנתי,
אז מחשבים שהיה תשואה של 8% גם על הכספים שהופקדו בסוף שנה.

והוא טען שהוא עושה את החישוב לפי חודשי ולא לפי שנתי.

@משהמשה
זה בדיוק ההבדל,
בשוק ההון לא צריך סכינים ולא שיניים,
בנדל"ן בסופו של דבר אתה משקיע את כל הכסף במקום אחד, ויש הרבה דברים לבדוק.
אבל בשוק ההון אתה יכול לקנות כמה ניי"ע שאתה רוצה.
אפשר לקנות מדד עולמי [לצורך הדוגמה] בלי ללמוד כלום.
רק אם אתה רוצה לסחור במניות אתה צריך ללמוד את זה לעומק.

@משהמשה
את הנגשת הנדל"ן השאירו לך.
קח יוזמה ותעשה את זה.

כנראה לרוב האנשים יותר פשוט נוח וקל שוק ההון.
אפשר להיכנס לזה עם פחות כסף,
אפשר בהו"ק,
ובשביל להשקיע פאסיבי לא צריך לדעת כ"כ הרבה.
ויש בזה הרבה יותר פיזור מנדל"ן.
ובד"כ בטווח הארוך מרויחים יותר מנדל"ן.

@פשוט-יהודי
הרב ישראל גוטמן הצדיק הוא גם חבר בפורום להגנת הצרכן החרדי יחד עם איצ'ה, וגם עומד מאחורי ארגון בנקל.
בציבור החרדי הרצון להשיג כסף הוא לא בשביל להתעשר אלא בשביל חתונות הילדים, ולכן קורה שנופלים בכל מיני עקיצות, כי מתקרב עת החתונה ואין כסף ופתאום מגיע מישהו עם רעיון לעשות אקזיט.
אבל אם יש תכנון נכון הרבה שנים קדימה אין סיבה ליפול בכל מיני עקיצות.
ומכיון שכל הרעיון הוא הגנת הצרכן החרדי עד שאיצ'ה זכה לכינוי צייד, והוא מתריע על כל מיני עקיצות שיש.
אז בהכרח הוא צריך להביא פרסום על בנקל, כדי לדעת מה כן ולא רק מה לא.

@בנימין
בעוסק זעיר לא צריך להגיש הוכחות על הוצאות ורק 30% נחשב הוצאות.
ואילו בעוסק פטור צריך להגיש הוכחות על הוצאות ויכול להיות שהיה הוצאות על יותר מ-30%.
נפק"מ כמה ההכנסה ובהתאם לזה תשלום לביטוח לאומי או קבלת מענק עבודה.

@דוד-גולדברג
לדעתי זה היה עניין של זמן עד שנכנסו אפיקי השקעה עם סיכון מוגבר בכשרות מהודרת ונגישים לכל אחד, וחברך חברא אית ליה...
ולגוף הדברים, אני לא משוכנע שזה באמת יעזור, כי רוב האנשים ששומעים ע"ז וניגשים להשקיע, הם לא עושים את זה בצורה נכונה, עם חישוב מושכל לחיתון הילדים. רק מעטים באמת מחשבים כמה הוצאות יעלו החתונות וכמה הם צריכים להשקיע בהתאם.
מה שאומר שכפי הנראה יהיה עדיין שימוש בגמ"חים.