טופורוביץ עם יוסלה מינצברג

[הקול השפוי]

@טריידר יש לדון בכובד ראש בטענתך.
רק צריך לזכור שברוב המקרים מי שהשקיע במיצוע - השקעה בסכום כסף קבוע כל חודש,
גם אם הוא יבהל וימשוך - ברוב המקרים הוא ירוויח או לכל הפחות לא יפסיד הרבה,
הבעיה במקרים כאלו היא לאלו שמכניסים סכומים גדולים בבת אחת.

אני מאמין שלא לשם אתה חותר,
אבל אם מישהו יסיק מדבריך שלכן צריך להשקיע דרך משיאים שכביכול מבטיחים נעילה (כרגע אין להם):
נשלח אותו לבדוק במחשבון שיוכיח לו ששם הוא יפסיד את ה 50% מראש ולא רק במקרה של קריסה ומשיכה לא נכונה.

[טריידר]

@הקול-השפוי said:

@טריידר יש לדון בכובד ראש בטענתך.

אציין, שהטענה לא באה לשלול את ההמלצה להשקיע בצורה פאסיבית !
לכל שוק והשקעה יש באג, אל תקחו את זה להיות ה"אויבער-חכם" שלא משקיע ומופסד מראש...

רק צריך לזכור שברוב המקרים מי שהשקיע במיצוע - השקעה בסכום כסף קבוע כל חודש,
גם אם הוא יבהל וימשוך - ברוב המקרים הוא ירוויח או לכל הפחות לא יפסיד הרבה,
הבעיה במקרים כאלו היא לאלו שמכניסים סכומים גדולים בבת אחת.

נכון לאלו שמשקיעים סכום חד פעמי.
אבל ממש גם לאלו שמשקיעים במשך תקופה ארוכה כשהשוק רק עולה (בגדול).
לא ממש עוזר לרכוש את המיצוע בין 6000-8000 כשהשוק סוף סוף מתקן את עצמי לסביבה של 4200-500.

אני מאמין שלא לשם אתה חותר,
אבל אם מישהו יסיק מדבריך שלכן צריך להשקיע דרך משיאים שכביכול מבטיחים נעילה (כרגע אין להם):
נשלח אותו לבדוק במחשבון שיוכיח לו ששם הוא יפסיד את ה 50% מראש ולא רק במקרה של קריסה ומשיכה לא נכונה.

נכון מאוד.

[מחוץ לקופסא]

@טריידר said:

אתייחס לנקודה צדדית שהועלה בדיון - אבל קריטית מאוד, שבה אני מצדד לטובת טופורוביץ.
והוא, הזלזול הבוטה של @יוסף-מינצברג ויתכן חוסר מודעות של @ארגון-בנקל בקריסה כלכלית.

הדור הצעיר, וגם הדור המבוגר שכבר הספיק לשכוח, אין באמת מודעות והבנה במהותה של תופעת קריסה כלכלית.
זה לא דומה אפילו לתחושת הקריסה הנקודתית (חודשיים) בעת התפשטות נגיף הקורונה, ובוודא לא לקריסות יומיות הצמודים לציוצים של טראמפ.

במקרים כאלו, ידוע ומובן לכל, ובוודאי למומחים שבשוק, שמדובר בהיסטרייה בלבד, וצריך רק להישאר חזק ועמיד מול הגלים, ואטוטו זה יעבור.
על זה אכן צדקו דבריו של @יוסף-מינצברג שנוציא קווים והודעות וכתבות ופודקאסטים ופשקאווילים - והציבור ברובו יחכים ויעמוד איתנה מול הנדנודים.

אבל קריסה כלכלית אמיתית, בסגנון 2000 ו-2008 (מה שבהחלט יכול עקרונית לקרות גם בשוק של היום) הוא אירוע ברמה ברמה אחרת - לגמרי.
זה מצב שבו תראו כותרות כאלו, ואף גדולי המומחים כבר יסתפקו האם פעלו כשורה, ולא יעיזו להוציא את האף שלהם לחוצות הקריה...

• תקראו עד הסוף, זה לא רק אוסף ציטוטים, זה אמור לתת לכם טיפה הרגשה מה זה קריסה כלכלית אמיתית-

"מכפיל 30? הצחקה של העשור הקודם: המשקיעים מסרבים לשלם יותר מפי 12 על חברות אמריקאיות"
"בנק אוף אמריקה: עשויות לחלוף 15 שנה עד שהשווקים יחזרו לרמות שלפני הקריסה, וגם זה לא בטוח"
השקל בשפל היסטורי: הבנק המרכזי מזהיר — אין כרגע מסלול ברור לחזרה לרמות של העשור הקודם"
"אפל, אמזון ואנבידיה סוגרות את מרכזי הפיתוח בישראל: 'ההחלטה אינה זמנית.'"
"עובדי הייטק לא עומדים בהחזרי משכנתא: הסכמי רכישות דירות מתבטלות. מדד תל אביב אבוד"
"ארה״ב מתכנסת פנימה: משרד האוצר מקדם מדיניות שתעדיף חברות המעסיקות עובדים ומחזיקות פעילות בארה״ב"
"30% ממנהלי הקרנות בג׳יי.פי. מורגן עוזבים — לא בגלל פיטורים, אלא משום שאינם מאמינים עוד במודל ההשקעות הישן"
"ה-SEC שוקל להגביל חשיפה פסיבית ל-S&P 500: עשור של השקעות אוטומטיות מגיע לסיומו"
"המשקיעים חיכו ל'תחתית'. אחרי ארבע שנים הם מבינים: זו לא הייתה תחתית — זו הייתה תחילתו של עשור חדש (אבוד)"
"הטעות הגדולה של 2030: העולם חיכה שהקריסה תיגמר — במקום להבין שהעולם השתנה."
"מומחי וול סטריט טעו במשך שנים: 'התאוששות קרובה' הפכה להבטחה שאיש כבר אינו מעז לתת."
"Buy the dip מת: מדוע האסטרטגיה שעבדה במשך עשרות שנים הפסיקה לעבוד."
"הפאניקה הגיעה למגזר: משפחות מושכות חסכונות — 'אנחנו רוצים את הכסף לחתונות לפני שיהיה מאוחר'"
"מוסדות חינוך חרדיים מהגדולים בארץ סוגרים את השערים: החסכונות ירדו לטמיון, והעשירים אינם עוד"
"לא מחכים לתחתית: אלפי משפחות חרדיות מממשות השקעות ומעבירות את הכסף לפיקדונות"
האמון נשבר: משפחות שהשקיעו במשך שנים בבורסה עוברות לפיקדונות ולאג״ח קצרות"
"מכת מחץ למשקיעים: בנק ישראל דורש פירעון מיידי של הלוואות בלון"
"מהפודקאסטים לשתיקה: מי ששכנעו את הציבור לא למכור מסרבים כעת להתראיין"
"איומים על מובילי ההשקעות: 'הפסדנו את חסכונות החיים — ואתם הסברתם לנו שזה בטוח'"
"הטלפונים קורסים, המשרדים סגורים: גל פניות חסר תקדים למי שהובילו את מהפכת ההשקעות החרדית"

***אציין שוב: אני לא מתייחס לנכונות הדעות של טופורוביץ היקר.
אבל בנקודה הנ"ל אתם @יוסף-מינצברג @ארגון-בנקל תצטרכו להתמודד באמת - התמודדות נורא קשה.
התמודדות שגם אחרים חכמים מכם ומבוגרים מכם, לא הצליחו לעבור בשלום, והסתתרו והתפטרו וחזרו לעבודתם כשכירים...
מאחל לכם המון הצלחה וסייעתא דשמיא וגבורת הנפש !

אם יהיה משבר נורא בשוק ההון בעיתוי לא טוב וכו והמון משפחות יעמדו בפני שוקת שבורה. אני ממש מרחם על כמה אנשים הם יתביישו לצאת לרחוב להגיע לכל מקום ציבורי וירדו אל מתחת לרדאר (אולי יברחו לחו''ל)...

[העץ הרענן]

@טריידר אתה צודק! תרחישי משבר עולמי הם אירוע ברמה אחרת.
דברים שכתבתי בעבר:
אני הרבה יותר מודאג מבחינה ציבורית, ממשך הזמן שייקח לשוק לתקן, מאשר מהנפילות עצמם.
לדעתי אנשים מצפים שהשוק בודאי מתקן את עצמו, והוא יחזור, וכו'. והם מצפים למשהו מהיר.
כמה אנשים באמת יכולים להחזיק מעמד 5/10/15 שנים בדשדוש עמוק?
הטיית האחרונות משפיעה מאוד.
אם אחרי שנה של ביצועים גבוהים במדד ת"א אנשים רבים כל כך נטשו את האסטרטגיה המקורית רק בגלל שהמדד השני הניב יותר, מה יקרה כשהמדד הראשון לא יניב כלום?

תיקונים בשוק ההון, הם דבר טבעי, ונורמלי לחלוטין, שמי שלא מבין, שאם אין תיקונים וירידות זו סיבה לדאגה, ולא ההיפך, יש לו עדיין מה ללמוד.

אמנם, משברים כלכליים עולמיים כמו שהתרחשו ב1929, 2000, 2008, יותר נדירים, אבל זה לא מהווה סיבה שלא להתכונן אליהם, אבל עדיין צריך לדעת שזה יותר נדיר, כי משבר עולמי, הוא משבר עולמי, מצב נוראי בכל העולם, די להסתכל קצת אפילו במאמרו של ר' אלחנן וסרמן על התקופה של 1929, ולהבין את המצוקה של כל העולם.

אנשים לא מבינים את ההבדל בין השניים, שוק ההון יכול לרדת 10% בלי סיבה מאוד משמעותית, אבל כשאנחנו מדברים על ירידות של 50% וצפונה, יש לזה סיבה, יש לזה רקע.

שוק ההון, הוא השוק היחידי בעולם בו "הנחות" מבריחות קונים, ולא לחינם, כי כשיש ירידה זה משקף משהו מאחורי זה.

אבל אל תשכח, בזמני משבר עולמי, לא רק המושקעים בשוק ההון סובלים, אלא כולם מושפעים מכך, כולם.

יש מנעד רחב מאוד של גישות בציבור איך אמור להיראות משקיע בשוק ההון, החל מ"העיקר שיבין שיש מומחים, וזו שיטה מבוססת להשגת תשואה ממוצעת על פני עשורים", ועד "חובה להבין הכל, וללמוד היטב לבד הכל, ולא להסתמך על אף אחד", אני די קיצוני, לדעתי אדם חייב ללמוד על זה היטב, ולהבין טוב מה הוא עושה, השוק יכול בהחלט גם שלא לקרוס בעשרות אחוזים, הוא יכול פשוט לדשדש!

[צופה ומביט]

אני ממש מתחנן בפני @העץ-הרענן @טריידר החשובים ושאר הכותבים המוכשרים, תציגו בישרות מה יש ממול, זה חובה בכל דיון בוגר ורציני כמו שהצגתם..
ממול מחכה לגם החזר של 12000 אלף בגמחים המרכזיים במקרה הטוב.
ממול מחכה לכם סכום שעם האינפלצייה לא בהכרח יכסה את העלות.
ממול מחכה לכם תרבות קלוקלת שלא היינו רוצים שילדינו ירשו אותה, תרבות ההלוואות (לתת זה מצוה ולקבל ממש לא, אבל יותר גרוע, להתכונן מראש כדי לקבל הלוואה זה טמטום), להגמל מתרבות ההלוואות יש לזה סיכונים ידועים מראש..
ותזכרו תמיד, תקופת החתונות נפרסת לרוב על לא פחות מ20 שנה, זמן די בטוח לשיטת כל המאיימים (למעט מי שגילה את הAI ומדברבר את עצמו לדעת), אז גם כשיהיה קשה ימצאו פתרונות וכשהשוק יחזור לעלות הם יפרעו את הפתרונות הזמניים.

[שמח לעזור]

@טריידר היכן ראית את הזלזול הבוטה?
זה בעיה ידועה שאף אחד לא מתווכח עליה
השאלה/הויכוח מה יהיה ההיקף שלה

לדוגמא ר׳ אברהם לבקוביץ אמר בכנס תבונה
שמחקרי עבר מראים שכוגדל הירידה כך גודל המשיכות
ולכן הוא חושב שחובה לעשות נעילה

וגם @יוסף-מינצברג עצמו אומר את זה לעיתים קרובות
שהסיכון הכי גדול זה משיכה בירידות

[שמח לעזור]

@צופה-ומביט אג״ח
נכון שזה פחות תשואה אבל פחות סיכון
ולטענת הפסימיים זה הצעד הנכון עכשיו

[מתיתיהו]

למה באמת לא להשקיע במדד עולמי כדי לפזר סיכונים? במקרה של נפילה של השוק האמריקאי זה יכול לאזן את התיק.

[שמח לעזור]

@מתתיהו כי אין מסלול באמת עולמי בפנסיה והשתלמות
אבל במסחר עצמאי באמת הרבה ממליצים ומשקיעים
כולל אהרן זלץ פשוט להשקיע @העץ-הרענן ועוד

[טריידר]

@שמח-לעזור said:

@טריידר היכן ראית את הזלזול הבוטה?

אצל מינצברג בפודקאפסט הנ‘‘ל, טופורוביץ העלה את הטיעון שעובדתית בקריסות הציבור מושך כספים, ומינצברג ענה בבדיחות הדעת שנוציא צינתוקים והודעות והכל יהיה בסדר...

כולם מצהירים ויודעים שזה בעיה, השאלה כמה הם מתכוננים לזה בכובד משקל מראש !
לא מספיק לדעת בידיעה שכלית מופשטת שיבוא יום ואצטרך לעמוד מול צונאמי כלכלית, ולתתשין וחשבון ולעמוד איתנה מול משקיעים, ולא לברוח או להכנע ולהשתכנע שאכן טעיתי כנראה וכו‘.

במבט של מנטור אישי, מינצברג וארגון בנקל וכו‘ (ובעצם כל משקיע) חייבים כבר היום לרשום לעצמם עם דף ועט בפרטות למה הדרך שלהם (הנכונה) צודקת, ולמה הם יעצו לאנשים להשקיע פאסיבית, ולמה זה נכון גם בתקופה של משבר מתמשך, ובעיקר למה הם החליטו לקחת על עצמם את היוזמה לטובת הציבור אל אף שבמקרה כזה הציבור (או במקרה של משקעי פרטי - אשתו) יזעום עליהם, וכו‘ וכו‘ - כך שיהיה להם עוגן רגשי בעת כזאת לעמוד איתנה מול הגל הצונאמי הכלכלית.

@צופה-ומביט על זה נסובו כל דברי, ולא באתי להביע דיעה על עצם תוכנית השקעה פאסיבית, אלא על הצורך להתכונן כנ‘‘ל.

[הקול השפוי]

רק אני מבקש לא לשים את השורש צ.ד.ק. ליד השם טופורוביץ
הדיון נכון וצריך לדבר עליו
אבל זה ממש לא עיקר דבריו ורוב דבריו הם לא נכונים ומטעים

[מתיתיהו]

@שמח-לעזור המסלול פנסיה אינפיניטי הלכה אינו עולמי?

[העץ הרענן]

@שמח-לעזור יש עולמי בפנסיה.

[העץ הרענן]

@מתיתיהו said:

למה באמת לא להשקיע במדד עולמי כדי לפזר סיכונים? במקרה של נפילה של השוק האמריקאי זה יכול לאזן את התיק.

יותר מזה. קראתי בעבר מחקרים על קורלציה הפוכה בין ארה"ב לשווקים המתפתחים, לא בדקתי לעומק את הנקודה הזו.
אבל מעט אנשים יודעים שבעשור האבוד השווקים המתפתחים הניבו למשקיע יותר מ500%!

[העץ הרענן]

@טריידר said:

@שמח-לעזור said:

@טריידר היכן ראית את הזלזול הבוטה?

אצל מינצברג בפודקאפסט הנ‘‘ל, טופורוביץ העלה את הטיעון שעובדתית בקריסות הציבור מושך כספים, ומינצברג ענה בבדיחות הדעת שנוציא צינתוקים והודעות והכל יהיה בסדר...

כולם מצהירים ויודעים שזה בעיה, השאלה כמה הם מתכוננים לזה בכובד משקל מראש !
לא מספיק לדעת בידיעה שכלית מופשטת שיבוא יום ואצטרך לעמוד מול צונאמי כלכלית, ולתתשין וחשבון ולעמוד איתנה מול משקיעים, ולא לברוח או להכנע ולהשתכנע שאכן טעיתי כנראה וכו‘.

במבט של מנטור אישי, מינצברג וארגון בנקל וכו‘ (ובעצם כל משקיע) חייבים כבר היום לרשום לעצמם עם דף ועט בפרטות למה הדרך שלהם (הנכונה) צודקת, ולמה הם יעצו לאנשים להשקיע פאסיבית, ולמה זה נכון גם בתקופה של משבר מתמשך, ובעיקר למה הם החליטו לקחת על עצמם את היוזמה לטובת הציבור אל אף שבמקרה כזה הציבור (או במקרה של משקעי פרטי - אשתו) יזעום עליהם, וכו‘ וכו‘ - כך שיהיה להם עוגן רגשי בעת כזאת לעמוד איתנה מול הגל הצונאמי הכלכלית.

@צופה-ומביט על זה נסובו כל דברי, ולא באתי להביע דיעה על עצם תוכנית השקעה פאסיבית, אלא על הצורך להתכונן כנ‘‘ל.

אני מסכים עם דבריך, אם כי יש הבדל בין כאלו שפתחו מיזמים או ארגונים, שהם פונים לציבור.
לבין מנטורים פרטיים, שהפרטיים פונים אליהם.
בסוף למנטורים הפרטיים לא חייבת להיות אחריות ציבורית על העניין, בדיוק כפי שתמיר מנדובסקי איננו אחראי מחר על כל האנשים שהוא הדריך.