הפורום הכלכלי החרדי הראשון

שלחתי לבדיקה
התפרסם לציבור

@הגיוני
מבחינת פריסה ברור שהסיכויים יורדים ככל שהזמן מתארך
אבל אתה לא היחיד שחושב כך, אצרף לך את מאמרו הנפלא של JL Collins
https://fintranslator.com/2017/05/25/jl-collins-dont-dca/

@התותח-זה-אני
האם ירד? נבואה ניתנה לשוטים
כן יכול לומר לך בוודאות מחבר קרוב שמנסה לרכוש באזור שהשוק צונן מאוד
דופלקס ב3 מליון לא אומר הרבה אם אפשר קצת יותר פרטים
מגן לצורך הענין פרסמו לאורך זמן על דופלקסים ב287000

מכיון ואני לא צד ברווחים אלו מרגיש נקי לכתוב את דעתי
ידיד שלי קנה קורס השקעות עם ליווי אישי שמסביר על התהליך של ההשקעות ואסטרטגיץ המשיכה
כאשר ידידי ניסה להסביר לו שהוא מעוניין למשוך את הכספים לחתונות הילדים הלה לא הבין מדוע צריך לשמור כ"כ הרבה כסף לחתונות הילדים, תשמור את הכסף לעצמך ל40 שנה תמשוך 4 אחוז והכל בסדר
אם אנחנו רוצים להתיעץ עם מישהו שמבין ויודע מה הצרכים שלנו הייעוץ שלנו יהיה משויק ומקצועי יותר כאחד [אין ספק שגם אצלנו צריך למצואת את האדם הנכון, אך ההתאמה תהיה טובה בהרבה מאדם שנמצא מחוץ ללמציאות חיינו].

@ארגון-בנקל
דבר אחד חסר ההדגשה שלאזרחים אמריקאים יש לבחון השקעות שונות
קמתפיטתי על זה השקעות לאזרחי ארה"ב

@צמיחה
מה שאומר שלחיסכון לחתונות הילדים ההשקעה בחשבון השקעות פרטי מורכבת מכל כיוון שרק תסתכל
אתה אומנם חוסך דמי ניהול שיכולים להגיע לסכומים גבוהים, אך אם מחמת ההשקעה בחשבון ההשקעות אתה לא יכול להרשות לעצמך להשאיר את זה במסלול מנייתי אלא לצמצמם את ההחזקה במניות לטובת אגחים לקראת המשיכה עוד 15 20 שנה הרווחת בדמי הניהול והפסדת ביכולת התשואה
בניגוד לגמל והשתלמות שמקסימום תיטול הלוואה או תעביר לאגחים ללא אירוע מס שנה שנתיים קודם

@צמיחה כתב בהאסטרטגיה בשוק ההון!:

ואולי לפ"ז בעוד עשרים שנה נתחיל לשמוע על קורסים למסחר באופציות...

אתה צוחק, אך לפי המגמה שמתרחבת מאוד של פתיחת חשבונות השקעה לכל אחד ללא ספק אלו יהיו הקורסים הבאים

זה מלבד הנקודה המרכזית שחשבון השקעות נזיל תחת היד פסיכולוגית היד קלה על ההדק וכשיש ירידות [רציניות לא כמו שהיה השנה] הרבה מאותם משקיעים שרצים לחסוך בדמי הניהול ימשכו את הכסף כדי לא להפסיד יותר
לדעתי היתרון המשמעותי בחשבון השקעות על פני גמל הוא בעיקר ל40 שנה שם יש מספיק שנים שהכסף יושב במסלולים מנייתים והפער בדמי הניהול משמעותיים מספיק בשביל לתכנן אסטרטגית יציאה נכונה לפי כמות המשיכה, משם מנסים רבים להעתיק את החיסכון בדמי הניהול גם לחתונות הילדים מה שלדעתי לא בהכרח נכון כפי שפתחתי בתחילת הדברים ויתכן ומועיל פחות מאשר יותר

@משהמשה
בנוגע לעיסקא עצמה פחות הבעתי את דעתי אלא בעיקר לבנות את הרוווח על כניסה ויציאה מהירה.
אבל
א אם אין לך סיכון של מס רכישה
ב יש לך יכולת כלכלית לעמוד בהחזר החודשי ובהוצאת משכנתא ע"ס 3 מליון ש"ח כפי שפירטתי בהרחבה את העלויות בהודעה הקודמת
ג אתה בנוי אישית לעיסקאות כאלו [גם @משהמשה יודה שמדובר בעיסקא מורכבת יותר מעיסקת נדל"ן רגילה שגם היא לא מותאמת לכולם] .
[אני אישית לא הייתי נכנס לעסקא גדולה כזאת אם זה הפעם הראשונה בה ביצעתי עיסקת נדל"ן אך זוהי דעתי האישית].

המחיר עצמו נשמע מחיר סביר ואפי' זול ביחס למחירים הקיימים בירושלים, בהתאם שמחירי הדירות בישראל עולים בממוצע שנתי לא יתכן שמחירי הדירות לאנשי חו"ל ירדו ממחירי השוק הישראלים, בהחלט פוטנציאל הרווח על עליית ערך הנכס הוא גדול, מה גם שיתכן גם שלא תצטרך לבסוף להניח את כל הכסף הנצרך לרכישה כך שאם אכן תצליח למכור ברווח לפני ההשלמה עשית אקזיט יפה.

@הגיוני
עשיתי לעצמי סימולציה לעשר שנים
תגיד לי אתה אם הפער כזה משמעותי
הלוואה ע"ס 200 אלף שח לעשר שנים בריבית ל 5.5 אחוז החזר חודשי של 2170.
נניח יש לי כרגע 200 אלף ביד ואני פונה ל@הגיוני או @צמיחה מה תהיה ההמלצה
1 לפרוע את החוב לקחת 2170 ולשים בקופ"ג
2 לקחת את ה200 אלף ולשים בקופ"ג ואת ההלוואה להמשיך לפרוע כרגיל

אני מניח שאתה סבור שצעד מספר 2 רווחי הרבה יותר
אז הנה החישוב שבדקתי

סה"כ 407.5

אופציה מספר 2

431 אלף
סכום ממש לא מהותי בהתחשב בכך שככל שההפקדה מוקדמת שיעור המס גבוה יותר
ככל שמכניסים כסף בפריסה [שיטת המיצוע הלא אהובה עליך] סיכויי ההפסד נמוכים יותר

ראשית כל חובה גדולה להודות לבנקל על המעטפת המיוחדת שנתנו לציבור עבור חתונות הילדים, חסרים ארגונים כאלו בציבור הפועלים לטובת הכלל ולא חושבים על טובת עצמם ירבו כמותכם בישראל!

כמה הערות והארות [אם זה לא יצא עדיין לדפוס...]
א הסיבה שהקופות של תשואה כהלכה לא מופיעה שם הוא משום שפחות אנשים מכירים את ההכשר או משום שהם מקילים יותר? [אולי בגלל החרם על כלל?]
ב בנוגע למאמר ההשתדלות אותי אישית זה לא דרבן אותי להשקיע, ראשית כל משום שהכותב אינו ידוע לציבור לא חסרים ת"ח רבים עם השקפות שונות, שנית משום שנכתב שם ששבט לוי לא צריכים להשקיע לחיסכון הילדים, מי לא מרגיש את עצמו ברחבי הכוללים כשבט לוי?, זה הרי מה שחונכנו שזה הסיבה שאנו לא הולכים לצבא.
אישית הייתי מעדיף להביא תשובות של גדולי הדור שעברו כדוג' תשובות שבט הלוי [ח"ד סי' א'] שאותי שכנעו הרבה יותר. [אולי @משהמשה יביא לנו אותה..]

רק מתזכר שוב בנוגע לאזרחים אמריקאים, אחוז האזרחים בציבור שלנו לא קטן [להערכתי לא פחות מ10 אחוז, אך לא עשיתי בדיקה מקיפה לבדוק את הענין לתומו] חובה להדגיש שהשקעות בקופות גמל או בחיסכון לכל ילד מהווים בעיה שעלולה לעלות יותר מהרווח במידה ורשויות המס האמריקאיות יבצעו בדיקה על התיק הזה.
צורות ההשקעה האפשריות אסכם בקצרה
בחיסכון לכל ילד או הפקדה בבנק, או להשאיר במסלול מנייתי ולקחת את הסיכון אך לא מומלץ להגדיל את הסכום ולהכניס כסף נוסף לסיכון.
קרן השתלמות ופנסיה לשכירים בפשטות מוגנים מתקנות אלו ולכן ניתן להשקיע שם ואף להוסיף מטעם עצמנו [בתלוש] כסף נוסף עד קרוב להפרשות המעסיק מעל השיעור במס ואז זה לא יחשב PFIC.

סיכמתי לעצמי את כל עיקרי הנקודות בהקשר של מיסוי לבעלי אזרחות אמריקאית אם אפשרויות ההשקעה השונות יש טעם להעלות את זה לכאן או שהנושא מוצה?!

@טריידר

@טריידר כתב בהשקעה בטוחה רווח של עד מיליון ש"ח עם משכנתא או הון עצמי נמוך !:

אבל - שורה תחתונה - מה עדיף?

אדם שלא מבין בדיוק מה הוא עושה ורואה את כל התמונה המלאה של הסיכונים שישב בבית וימשיך עם מה שיש לו ולא יכניס את עצמו לנקודה שהוא לא בהכרח יודע איך הוא יוצא ממנה.

אם אתה רואה נכון את התמונה המלאה, מודע לכלל הסיכונים וההשלכות, רואה בצורה ריאלית איך תתמודד במצב שהדברים לא נקלעים לצורה האידיאלית שאנו צופים ומקוים שהעיסקא תתממש תוכל בהחלט להיכנס לעיסקא [במידה וביררתאת כל הדברים לאשורם], אם המציאות איננה כך אותו משקיע יכול למצוא את עצמו במערבולת כלכלית גדולה יותר מאילו היה נכנס לכל עיסקה שהיא.

האם מדדים פסיביים טובים למי שצריך לחתן את בנותיו בעוד 3/5 שנים ככל הנראה התשובה היא לא.

יש מחקר ידוע המכונה מחקר טורניטי שקבע את כלל ה4 אחוז בממשיכה לטענתם במצב כזה כמעט בכל תרחיש הסיכויים הם כמעט 100 אחוז שהתיק ישרוד ואף יגדיל את עצמו.
כלל ה4 אחוז מדבר כשהמשיכה צמודה למדד דהיינו שבמשך הזמן המשיכה גדלה לפי יוקר המחיה
אם לא נצמד למדד אלא נדבר נטו על אחוזי הפרישה נראה שניתן למשוך קרוב ל7 אחוז בשנה ולמעלה מ90 אחוז שהתיק ישרוד כפי שנראה בטבלא הבאה [כבר נראה איך נגיע גם לאחוזים גבוהים יותר]

כשאנחנו מדברם על משיכה לחתונות הילדים לא מדובר בדרך כלל על משיכה ל30 שנה אלא בעיקר ל20 או 25 שנה
ניתן לראות בטבלא זו שבמידה והיינו מושקעים 100 במניות ל20 שנה 92 אחוז שהתיק ישרוד גם אם נמשוך 7 אחוז שנתי, במידה ונרצה למשוך 25 שנה הסיכויים יורדים ל90 אחוז.
לאור האמור הייתי מבצע את החישוב הבא
נדבר על משפחה של עשרה נפשות כאשר מטרת החיסכון היא כסף עבור הוצאות החתונה גרידא לא כולל התחייבויות.
אם נבצע את החישוב לפי 150 אלף לחתונה מדובר בסכום של 1,500000
בחישוב של משיכה שנתית ל20 שנה מדובר ב75000 כל שנה ע"מ שסכום זה לא יהווה יותר מ7 אחוז מהתיק נרצה להגיע ל 1,071000 שח בתיק ע"מ שיהיה לנו סכום מספק לחתונות הילדים ולא נקלע למינוס.
[ניתן להמשיך את החישוב הלאה איך מגיעים לסכום הזה במצב בו כל אחד נמצא לפי חיושב של שנות הפקדה ותשואה, מחישוב גס בהפקדה של 20 שנה בתשואה של 8 אחוז מדובר בהפקדה של 1800 שח בחודש].
אם נגדיל ונרצה למשוך 200,000 אלף לכל חתונה נרצה למשוך כל שנה כ100000, ולשם זה נצטרך שווי תיק של 1428000 [שלפי הנוסחא קודם מדובר בהפקדה חודשית של 2400 שח]
אם נרצה לכלול גם את ההתחייבויות לדירות נצטרך לנסות להעריך כמה אתה מעוניין להתחייב על כל ילד וכמה בנים וכמה בנות יש לך [או עדיין בדרך אליך..]
אם נעשה חלוקה גסה של חמישה ילדים תוספת של 100000 וחמישה נוספים בתוספת של 60000 אלף מדובר במשיכה שנתית של קצת יותר מ200 אלף לשנה בשיל זה תצטרך תיק של 2,900000 שח [ושוב בחישוב גס מדובר בהפקדה של 4900 לחודש אא"כ תחליט שהתשואה בניכוי דמי הניהול והמס יהיו יותר מ8 אחוז נניח לצורך הענין 10 אחוז במקרה זו תוכל להפקיד 3800 לחודש ותגיע לסכום המיועד].
למעשה למעלה מ90 אחוז מהמקרים בו משכנו 7 אחוז התיק נשאר ולא רק שנשאר אלא תפח למימדים מדהימים נראה את זה בטבלא הבאה

אם זה מונח 100 אחוז במניות התיק שהיה בו כמליון שקל לאחר 20שנה יהיה בו 4500 מליון.
אם נבצע התאמות ולא נמשוך כל שנה כפי שקורה במציאות של חיתון ילדים ככל הנראה סיכויי התיק לשרוד גדולים יותר
בנוסף אם נתאים את עצמנו לשוק וכשהשוק יהיה בירידות נמשוך פחות [או נדחה את המשיכה לשנה שנתיים] החוקרים הנ"ל אומרים שניתן למשוך אף שיעור גבוה יותר.
וכן הערה נוספת אם ההפקדה נעשית דרך קופת גמל להשקעה או קרן השתלמות הרבה יותר קל להגיע לאחוזי המשיכה להללו ואף גדולים יותר כך שכשיש ירידות ניקח הלוואה עד יעבור זעם ולאחמ"כ נבצע את המשיכות לפי הסדר המדובר כאן.
אגב שכחתי לצרף לכאן את @י.-סנדרס לשמוע על המלצותיו בחיתון ילדים

@הקול-השפוי כתב בהפריפריה בשחור לבן:

מבחינת המדינה יש אינטרס גדול לעודד מגורים בפריפריה, זה א' ב' של פתרון מצוקת הדיור לכל מי שקצת יודע.

אני ממש לא בטוח כמה המדינה רוצה בפתרון בעית הדיור, אם תראה כמה רווחים המדינה מקבלת על כל דירה חדשה שנמכרת בישראל תחשוב פעמיים אם זה נראה לך הגיוני.
רק קח את העובדה שרשות מקרקע ישראל היא מונופול יחיד על רוב הקרקעות במדינות, אם זה היה גוף פרטי מזמן היו מפרקים אותו לכמה גופים ע"מ להביא תחרות, כאן זה לא קורה וגם לא יקרה

@צמיחה @ה.-שלמה
תודה על ההערות ביצעתי תיקונים
בנודע לדיווח לא נכנסתי לזה כרגע [אולי בהמשך אכתוב על זה, אם יש לך כח להרחיב אולי תרחיב על זה אתה]
בכל אופן אם יש לך כבר קרן השתלמות אתה בלאו הכי חייב בדיווח חשבונות זרים כך שהכי פשוט היה במידה ואתה רוצה להוסיף כסף לחיסכון להכניס לשם שם כספים נוספים.
צריך להדגיש שגם קרן השתלמות זו הנחה רווחת בקרב רואי החשבון שאינה מהווה בעיה של PFIC אך ש בזה סיכון מסויים משוםשזה לא ברור במאה אחוזים

@ועדת-הדיור-בצפון כתב בהפריפריה בשחור לבן:

ולעצם היכולת להשקיע במיתוג ופרסום מקצועי ע"י הקהילות עצמם, הקהילות הם בדרך כלל מיזמים פרטיים של מוסרי נפש שעסוקים יום וליל בהתנדבות בקידום הקהילה, להם ודאי אין את היכולת לארגן דבר כזה.

זה גופא הטענה במקום למסור נפש בהתנדבות, תחשבו איך להפוך את הענין לכדאי כלכלי לעוסקים בתחום כך שתוכלו לעבוד כמו שצריך לעבוד ולא רק בפלטפורמות חינמיות/חסד בזמן הפנוי שנותר לכם.
יש לכם את כל המידע ביד למה שלא תרימו אותו כמה רמות מעל למשהו שנראה כמו גוף רציני ולא מספר פלאפון של X או Y.
בסופו ל ענין כולם עסוקים יש משפחה וכולל אין יותר מדי זמן פנוי כשאתה עושה דבר במסגרת של חסד ללא תשלום אתה מוגבל לכמה משאבים אתה יכול להקדיש מזמנך הפנוי, כמה תקציבים להניח ע"מ לפרסם בצורה נכונה, א"א באמת לקדם משהו רציני בצורה כזו.

@משכנתא-בקצב-שלך

@משכנתא-בקצב-שלך כתב בבנק לאומי מוריד את ריבית הפריים ללקוחותיו בשיעור של 0.25%:

השאלה היא האם יש ללאומי צד להשאיר את ההוזלה גם אם ב"י יכריז על ירידה של 0.25%, שמעתי ממישהו [לא מאומת] שדיבר עם אחד מלאומי שאמר לו שהם שוקלים את זה...

זה בדיוק מה שחשבתי כשהם הודיעו ע"כ
התחושה שלי היא שה'נגיד' שלנו עם כל השיקלולים ושארי בישין שהוא מוציא כל חודש לא יוריד כלום עד שפאוול יבצע את ההורדה הבאה
פאוול נראה כבר שהוא לא כ"כ הרמטי על השארת הריבית כך שאם המצב ימשך כמו שהוא כנראה נצפה במהלך החודשים הקרובים להורדה ואח"כ כנראה שגם ה'נגיד' שלנו יתעורר , אחרי כמה חודשים אני רואה בקלות את בנק לאומי אומר שההטבה נגמרה, זה בדיוק הזמן להפסיק את ההטבה, לא יתכן והם יתנו את ההטבה הזאת לזמן ארוך מדי [בכל אופן הבנק צריך להרוויח כמה שקלים ], ימים יגידו...

הערה נוספת על מחירי הדירות, מרגלא בפומייהו דאינשי שמחירי הדירות תמיד עולים ואף פעם לא יורדים, מאידך כשבוחנים את הנתונים ניתן לראות שמציאות זאת החלה משנת 2008 בארץ, קודם לכן היו שנים רבות בהם לא היתה עלית מחירים אלא ירידת מחירים, האם ניתן להסיק מכך שמחירי הדירות תמיד יעלו.
אם נסקור את הS&P משנת 2009 נראה גם שלא היה ירידות משמעותיות בכל אותם שנים אם ניקח את ממוצע השנתי שך הS&P לשנים הללו נקבל תשואה גבוהה מאוד קרוב ל14 אחוז שנתי לא כולל דיבידנדים, עם נוסיף את הדיבדנדים להשקעה ניתן להוסיף עוד כ2 אחוז לשנה, סה"כ 16 אחוז תשואה שנתית.
אז למה אנשים חוששים בכל אופן להשקיע בזה לטווח קצר, ניתן לתת בזה הסברים רבים אולי ארחיב על זה בהזדמנות, אך בפשטות ההסבר הוא שמה לעשות לS&P יש גרף ברור של יותר ממאה שנה ובמאה שנים הללו היו שלוש נפילות משמעותיות ואילו למחירי הדירות בארץ אף אחד לא טרח באמת לבדוק ולומר אולי המציאות שאנחנו מכירים היא לא עובדה מוחלטת ופשוט שמצב כזה ימשך, האם אני באמת סבור שמחירי הדירות במצב הקיים כיום ירדו אני לא חושב, אך אני כן חושב שיש מקום גם לחשוב על הS&P לטווח קצר אם אנחנו מסתכלים רק 17 שנים אחורה.

יש נושא שאנשים שוכחים לשם לב והוא הפסיכולוגיה של האנשים בהשקעות.
נכתבו על זה מאמרים רבים, פרופ' פרידמן אף קיבל על זה פרס נובל, אך הרעיון המרכזי הוא שאנשים לא מנהלים את כספם מחמת שיקולים שיכליים גרידא אלא בעיקר עם דפוסי התנהגות שקיימים בהם.
לא היית מציע למישהו למכור את הדירה הפרטית שלו ולהשקיע בסנופי גם אם אתה חושב שזה יותר רווחי, משום שחשוב לנו יציבות, וצריך רוגע כלכלי מסויים, א"א להתנהל בסחרחורת שלמה של כספים גם אם היא נכונה בשכל [בפרט שהיא לא בהכרח נכונה]
תחושת החוב הרובצת תמיד עם הסיכון לנפילה של כל ההשקעה הזאת לא עושה טובה לשום אדם גם ל'אמיץ', מה גם שלא ברור מתי ואיך תצרך לזה.
בבחינת והאלוקים עשה את האדם ישר והמה חישבו חשבונות רבים..
אשמח לצרף לכאן את מאמנים כלכליים נוספים לשמוע את דעתם [ואם פגשו כאלו שניסו להתנהל כך]
@משה-חיים @אבישי-ויינגולד @דוד-גולדברג אם יש מישהו נוסף אשמח שתכתבו.

@פושט-רגל-מרמה-ד
אם יש באפשרתך לשתף אותנו על מה שקרה לך ברמה ד' וכמה תובנות אשמח אם תוכל תחלוק איתנו

אוקי משהו היה נראה לי קצת מוזר בחשבון עשיתי בדיקה בעוד כמה אתרים התוצאה שונה [או שעשיתי טעות בהתחלה], אך לכאו' עדיין משתלמת.
הנה באתר של מוטי שמואולביץ

וכן בבנק ירושלים
קצת יותר גבוה אך לא רחוק

סה"כ 248 אלף [כל זה בהנחה שהריבית לא תרד בשנים הקרובות].

מאידך אם נפריש לקופ"ג להשקעה ד"נ של 0.6 חישוב של אינ' של 2 אחוז ותשואה של 10 אחוז שנתי ל20 שנה נקבל את התוצאה הבאה.
לפי מחשבון של יהודה סנדרס נקבל

477 אלף לפני מס 417 אלף אחר מס.
לפי אהרן זלץ כאן ולפי עלילות זיק התוצאות אחרי מס הם קצת פחות [כולל חישוב האינ']

Spoiler

Text

387 אלף.

אך גם לפי החישוב המחמיר בהלוואה [שזה 248 אלף] וגם לפי החישוב המחמיר בתשלום מס [שזה 387 אלף] עדיין נותרנו עם כ130 אלף ביד, כ"ש לפי חישובו של סנדרס שנשארנו עם 170 אלף.